Czy nie lepiej kupić drożdże zamiast bawić się w ich namnażanie, dzielenie, etc

[SlawekT]

Drogi SławkuT.
Z przykrością stwierdzam, że nie widze w niniejszym wątku nikogo poza mną do kogo mogły być kierowane Twoje słowa. Skoro twierdzisz inaczej, to być może nie umiem czytać i rozumieć.
Ja sam piszesz, Twoja wypowiedź jest kontrowersyjna w swej treści. Ale nie znaczy to że nie możemy o tym podyskutować. Wręcz przeciwnie. Z chęcią o tym porozmawiam. Otóz Twój porter na drożdżach używanych po raz szósty odfermentował głęboko ponieważ szlachetne pierwotnie drożdże uległy przeróżnym zmianom genetycznym w wyniku których w gęstwie pozostały w dużej mierze drożdże zmutowane w kierunku szczepów pierwotnych. One to odfermentowały Twoje piwo tak głęboko. Ale zamiast pożadanych smaków szlachetnych otrzymałeś głównie alkohol. Należy więc zadać pytanie co uzyskałbyś z tego piwa używająć drożdży świeżych. W mojej opinii smak byłby lepszy.
Cieszy mnie niezwykle, że w swoich doświadczeniach piwowarskich opierasz się głównie na własnych obserwacjach. Chwała Ci za to. Ale są rzeczy które przetestowaly już poprzednie pokolenia więc warto z tych doświadczeń korzystać.
Piszesz, że forum służy wymianie doświadczeń. Przyjmijmy więc, że ja zadając pierwotne pytanie opierałem się na doświadczeniach własnych i chciałem poznać Wasze opinie w tej sprawie. Nie zgadzam się z Twoim sposobem używania po raz szósty tych samych drożdży. Z powodów podanych powyżej.
Serdecznie zapraszam Cię do dyskusji.

Drogi kolego angasc,

odpowiedź kierowałem do naszego kolegi ART'a no, chyba że jesteście tą samą osobą. Widać to chyba z zacytowanej jego wypowiedzi w moim poście.
Chciałbym zwórcić Ci uwagę, nigdy nie pisałem, że KIERUJĘ się głównie moimi doświadczeniami. mam ogromny szacunek do zgromadzonej nauki i wiedzy (zfesztą byłem kiedyś pracownikiem nauki). I myslę, że mam dość zdrowy dystans zarówno do swoich doświadczeń jak doświadczeń poprzedników, stanowiących wiedzę w dziedzinie. Dzięki temu, będę tutaj nieskromny, udało mi się dokonac kilku malutkich odkryć.
Żeby było jasne - nie odrzucam wiedzy i doświadczenia, ale mam świadomość, że każde źródło, a w szczególności internet prezentuje zróżnicowany poziom merytoryczny, mamy tak wiedzę, sądy i przesądy ... oraz dezinformację i śmieci.
Nie uważasz, że ryzykujesz twierdząc a priori, w moim porterze wyginęły szlachetne drożdże,a przetrwały niebezpieczne mutanty? A może zamiast piwa otrzymam nitroglicerynę? Na jakiej podstawie twierdzisz, że mutacja spowoduje regres i powrót do form pierwotnych? Chyba bezpieczniej założyć, że pójdzie przypadkowo w nieznaą stronę? AJeżeli wyjdzie mi najlepszy porter świata, to nie będzie ci łyso? A jak na rzie smakuje najbardziej obiecująco ze wszystkich trzech!
Ponadto zauważ, że nasi przodkowie nie dbali o czystość kultur drożdży, bo do niedawna nie mili pojęcia, że coś takiego jak drożdże istnieje. Z tego samego szczepu z warki na warkę korzystali dziesiątkami lat, jak nie dłużej. I wcale drożdże nie zamieniły się w króliki. I zamiast mieć piwo coraz gorsze, robili coraz lepsze.
Korzystam z doświadczeń porzednich pokoleń jak najbardziej, ale w przeciwieństwie do wielu innych osób staram się je wzbogacić o swoje własne!
Uff, niepotrzebnie się rozpisałem, ja zostanę przy swoim Ty przy swoim, poprostu pogódźmy się z tym, że każdy z nas reprezentuje inny punkt widzenia i tyle. Nie zamierzam nikomu narzucać swojego zdania i swojego podejścia. Nie mam w tym interesu. Poprostu uważam, że forłułą zdrowej dyskusji jest możliwość, aby każdey wypowiedział się lub merytorycznie ustosunkowął się do czyjejś opinii. A czy ktokolwioek podzieli moje zdanie jest mi kompletnie obojętne.
Z pozdrowieniami!

[angasc]

Kolego angasc, to nie była odpowiedź do Ciebie. Natomiast wiem, że to, co napisałem nie pokrywa się z ty, o czym zwykle sobie można poczytać. Ale większość moich osiągnięć w życiu zawdzięczam temu, że nieograniczałem się do poczytania sobie, ale brałem się do roboty i weryfikowałem to, co czesto jest pisane i głoszone, niekoniecznie przez niekwestionowane autorytety. Myślę, ze forum służy wymianie doświadczeń i dyskusji, a nie krzewieniu jedynie słusznej wiedzy.
Drożdże częścioej wymienia się z obawy o mutację, degenerację lub zakażenie,a nie ze względu na ich spadek odporności. Natomiast stopień przepracowania nie jest dla mnie ąz taki istotny, nie jest dla mnie kluczowe, aby otrzymać jak najmocniejsze piwa.
Zdaję sobie sprawę, że moja opinia jest kontrowersyjna, ale myślę, że lepiej podyskutowac na temat faktó i/lub obserwacji niż uciszać tych, co ośmielili się napisać w nieortodoksyjny sposób.

Drogi SławkuT.
Z przykrością stwierdzam, że nie widze w niniejszym wątku nikogo poza mną do kogo mogły być kierowane Twoje słowa. Skoro twierdzisz inaczej, to być może nie umiem czytać i rozumieć.
Ja sam piszesz, Twoja wypowiedź jest kontrowersyjna w swej treści. Ale nie znaczy to że nie możemy o tym podyskutować. Wręcz przeciwnie. Z chęcią o tym porozmawiam. Otóz Twój porter na drożdżach używanych po raz szósty odfermentował głęboko ponieważ szlachetne pierwotnie drożdże uległy przeróżnym zmianom genetycznym w wyniku których w gęstwie pozostały w dużej mierze drożdże zmutowane w kierunku szczepów pierwotnych. One to odfermentowały Twoje piwo tak głęboko. Ale zamiast pożadanych smaków szlachetnych otrzymałeś głównie alkohol. Należy więc zadać pytanie co uzyskałbyś z tego piwa używająć drożdży świeżych. W mojej opinii smak byłby lepszy.
Cieszy mnie niezwykle, że w swoich doświadczeniach piwowarskich opierasz się głównie na własnych obserwacjach. Chwała Ci za to. Ale są rzeczy które przetestowaly już poprzednie pokolenia więc warto z tych doświadczeń korzystać.
Piszesz, że forum służy wymianie doświadczeń. Przyjmijmy więc, że ja zadając pierwotne pytanie opierałem się na doświadczeniach własnych i chciałem poznać Wasze opinie w tej sprawie. Nie zgadzam się z Twoim sposobem używania po raz szósty tych samych drożdży. Z powodów podanych powyżej.
Serdecznie zapraszam Cię do dyskusji.

[SlawekT]

Bardzo Ci dziękuję za pouczenie.
Przeczytaj sobie proszę co nieco o drożdżach, bo pisząc że:
" BYć może jest odwrotnie - wieloktorne męczenie drożdże zwiększa ich odpornośc zamiast zmniejsza, albo powoduyje selekcję naturalną - przeżywają tylko najbardziej odporne komórki."
wprowadzasz chyba nieco zamieszania.
I bardzo Cie proszę: przeczytaj pytanie na które odpowiadasz.

Kolego angasc, to nie była odpowiedź do Ciebie. Natomiast wiem, że to, co napisałem nie pokrywa się z ty, o czym zwykle sobie można poczytać. Ale większość moich osiągnięć w życiu zawdzięczam temu, że nieograniczałem się do poczytania sobie, ale brałem się do roboty i weryfikowałem to, co czesto jest pisane i głoszone, niekoniecznie przez niekwestionowane autorytety. Myślę, ze forum służy wymianie doświadczeń i dyskusji, a nie krzewieniu jedynie słusznej wiedzy.
Drożdże częścioej wymienia się z obawy o mutację, degenerację lub zakażenie,a nie ze względu na ich spadek odporności. Natomiast stopień przepracowania nie jest dla mnie ąz taki istotny, nie jest dla mnie kluczowe, aby otrzymać jak najmocniejsze piwa.
Zdaję sobie sprawę, że moja opinia jest kontrowersyjna, ale myślę, że lepiej podyskutowac na temat faktó i/lub obserwacji niż uciszać tych, co ośmielili się napisać w nieortodoksyjny sposób.

[angasc]

Wiem, że może tak być. Sądze, że mam w sobie nieco pokory i gdybym nie był pewien, że jest to moja wina, nie napisałbym w ten sposób, ale rozumiem, że nie tylko mi jest miło kogoś czasem pouczyć ex catedra.

Bardzo Ci dziękuję za pouczenie.
Przeczytaj sobie proszę co nieco o drożdżach, bo pisząc że:
" BYć może jest odwrotnie - wieloktorne męczenie drożdże zwiększa ich odpornośc zamiast zmniejsza, albo powoduyje selekcję naturalną - przeżywają tylko najbardziej odporne komórki."
wprowadzasz chyba nieco zamieszania.
I bardzo Cie proszę: przeczytaj pytanie na które odpowiadasz.

[SlawekT]

drożdże tej samej nazwy od tego samego producenta mogą dawać różne efekty - taka jest już natura drożdży. Ponadto SławkuT - może trochę więcej pokory - to że drożdże inaczej się zachowywały niż oczekiwałeś może być równie dobrze Twoją zasługą jako piwowara

Wiem, że może tak być. Sądze, że mam w sobie nieco pokory i gdybym nie był pewien, że jest to moja wina, nie napisałbym w ten sposób, ale rozumiem, że nie tylko mi jest miło kogoś czasem pouczyć ex catedra.

[Maidenowiec]

Owszem, ale w pewnym zakresie. Drożdże są żywymi mikroorganizmami przecież.

[fidoangel]

Myślałem,że drożdże danego szczepu są zawsze takie same.Ze cały proces w wyspecjalizowanym laboratorium pozwala takie otrzymywać.

Musi tak byś bo inaczej np. piwa pszeniczne straciły by swój charakter.
To drożdże nadają charakter piwom a zasyp tylko uwypukla te cechy.

[Maidenowiec]

Fidoangel, a myślałeś, że jest inaczej? Tak z ciekawości pytam.

[ART]

Może za bardzo uprościłem, nie chodzi mi o diametralnie różne efekty ale o drobne różnice które bywają zauważalne. Jakoś tak wyszło, że fermentujemy nasze piwa zwykle w dwóch mniejszych fermentorach i często zdarza się że brzeczka w jednym odfermentuje np. do 4*BLG a w tym samym czasie w drugim pojemniku - do 2,5*BLG, pomimo że obie brzeczki stały w tych samych warunkach, zostały zaszczepione jendocześnie, tymi samymi drożdżami (połowa gęstwy do jednego fermentora i druga połowa do drugiego) itp.

[fidoangel]

drożdże tej samej nazwy od tego samego producenta mogą dawać różne efekty - taka jest już natura drożdży. (...)

Jeśli to prawda to jestem w szoku

Straciłem wiarę w przewidywalność moich działań w piwowarstwie domowym.

[ART]

drożdże tej samej nazwy od tego samego producenta mogą dawać różne efekty - taka jest już natura drożdży. Ponadto SławkuT - może trochę więcej pokory - to że drożdże inaczej się zachowywały niż oczekiwałeś może być równie dobrze Twoją zasługą jako piwowara

[SlawekT]

Uważam, że warto w domu pobawić się drożdżami. Warto się pobawić, bo jak w kazdej dziedzinie, obok wiedzy, pokutuje cała masa mitów, które powstrzymują rozwój domowego piwowarstwa. Ostatnio użyłem do portera drożdży Pilsner 2001 po 5 warkach. W swojej 6 warce odfermetowały z 22 Blg do 5 Blg. Nigdy mi wczesniej porter tak dobrze nie odfermetował - miałem 7 - 9 Blg. BYć może jest odwrotnie - wieloktorne męczenie drożdże zwiększa ich odpornośc zamiast zmniejsza, albo powoduyje selekcję naturalną - przeżywają tylko najbardziej odporne komórki.

[SlawekT]

[...] Przyznasz jednak chyba, że bardzo trudno jest utrzymać czystość mikrobiologiczną oraz czystość szczepu w warunkach domowych. Nie każdemu to się udaje, nie każdy ma odpowiednią wiedzę, sprzęt czy możliwości. Powstaje więc bardzo realne ryzyko zanieczyszczenia drożdży szlachetnych innymi drożdżami, różnego rodzaju wirusami czy innym badziewiem. A wreszcie hodowanie i stosowanie drożdży zmutowanych. Grozi to zepsuciem warki lub uzyskaniem efektów innych od zamierzonych. Stąd moje pytanie zawarte na początku i w trakcie dyskusji.
Mimo wszystko laboratoria zajmujące się profesjonalnie hodowlą i sprzedażą szczepów mają większe możliwości jak i doświadczenie. Przynajmniej moim zdaniem.
A zatem: czy naprawdę warto ryzykować mnóstwo swojej pracy dla kilku - kilkudziesięciu złotych?
Co nie znaczy, że sam nie używam gęstw czy innych sposobów. Ot, po prostu zacząłem czysto akademicką dyskusję na ten temat. I wdzięczny będę za każdą sensowną wypowiedź.

1. Wcale nie jesttak trudno.
2. Superczystość nie jest konieczna, jeżeli nie warzy się w upale.
3. Piwo produkowane jest od tyś lat, kiedy nikt nie miał pojecia o mikrobach. Co brawda pewnie piwo naszych przodków nie byłoby dla nas wypijalne, ale napewno nie wychodziło im jakieś superświństwo, bo nawet nasi przodkowie mieli jakąś tolerancję smakową.
4. Potrzebny zdrowy rozsądek.

PS. Dopiero póxniej przeczytałem post ko. Kopyra, z którym się jak najbardziej w tej kwestii zgadzam.

[SlawekT]

Nie rozumiem dlaczego sie mnie czepiasz. Oszczędzasz- OK, Twoja wola i Twoje prawo. I Twoje ryzyko. Nie obchodzi mnie to. Ja po prostu, po raz trzeci czy czwarty zapytam: co Wami kieruje. Nie neguję, nie krytykuję, po prostu pytam. A Ty mnie zaczynasz gnoić za dociekliwość.
Nie zaprzeczę, że płynne są lepsze od suszonych. Czy ja coś takiego kiedykolwiek napisałem? Sam najczęściej używam płynnych. A gęstwy rozdaję znajomym.
Z całego serca życzę Ci byś zbierał jak najwięcej doświadczeń. Mam nadzieję że więcej niż ja. I obyś używając tych samych drożdży raz piętnasty zdobył pierwsze miejsce na giełdzie w Żywcu.
Drożdże suche stosuję gdy w warszawskim sklepie nie ma płynnych rodzaju który potrzebuję. Ostatnio zakupiłem Danstar Nottingham. Jak chcesz, to mam świeżą gęstwę do oddania.

Sorry, że tak napisze, ale myslę, że gdybyś kolego trochę poczytał albo wczuł w położenie innych piwowarów, to nie zadawłąbyś takiego pytania. Równie dobrze można zapytać, co kieruje ludźmi, gdy jadą maprawiac samochód do nieautoryzowanego serwisu, zamiast naprawiać w ASO.

[kopyr]

No i pamiętajmy o jednym, laboratoryjna propagacja drożdży to jest ostatnie 100lat, a piwo istniało i miało się dobrze od tysięcy lat.