PDA

Wersja pełna: : Budujemy piwniczkę.


Browarzyciel
02-06-2006, 16:01
Budujemy piwniczkę

Budowa piwniczki nie należy do skomplikowanej dziedziny wiedzy i nie będą nam potrzebne technologie rodem z NASA. Niby prosta sprawa, ale będziemy musieli dokonać kilku wyborów w tym wielkości, rodzaju piwniczki i materiałów, z których będziemy budować, etc. Tematem jest piwniczka typu ziemianka, więc będzie on interesujący głównie dla posiadaczy kawałka ziemi, gdzie będziemy kopać „dziurę”.

Rodzaj piwniczki

Dzięki temu, że wszystko znajdować się będzie pod ziemią, będziemy mieli stosunkowo stabilne warunki temperaturowe. Ponieważ ziemia nie przemarza poniżej 1 m, możemy się spodziewać, że temp. zimą będzie około 5-6'C., a latem, może się wahać od 10 do nawet 15'C w zależności od położenia i wyizolowania piwnicy. Najlepiej, by piwniczka była usytuowana w zacienionym miejscu np. północna strona innego budynku. Zakładając, że ziemia, ma pewną temperaturową bezwładność, oraz regulując temperaturę jakimiś urządzeniami (głównie w zimie), przy tego rodzaju piwnicy jesteśmy w stanie uzyskać dość atrakcyjne warunki 8-10'C przez dłuższy okres.

A teraz wymówka dla szanownej małżonki/ka: ziemianka, może być też atrakcyjną mini architekturą np. w naszym przydomowym ogrodzie. Usypaną ziemię w formie kopca można obsadzić ciekawą roślinnością.

Wielkość

W piwniczce 4 m2 możemy maksymalnie przechowywać około 1800 butelek i jednocześnie prowadzić fermentację do 4 warek (po 30 litrów każda). Oczywiście są to ilości maksymalne, więc część z miejsca możemy przeznaczyć na zupełnie coś innego np. weki od babci albo skrzynkę jabłek – kolejny argument w negocjacjach z żoną. Proponowane wymiary wew. zasadniczej części piwniczki (nazwijmy ją komorą) to 2 x 2 x 2 m. Półki na piwo zajmują dwie przeciwległe ściany 5 + 5, a na ścianie naprzeciw wejścia znajduje się stojak na fermentory.

Do komory prowadzą dość strome schody (33 x 33 cm – jedna płytka z terrakoty), które znajdują się w zadaszonym i zamykanym pomieszczeniu spełniającym głównie funkcje sieni, wiatro-łapu oraz ochrony przed deszczem i różnymi ogrodowymi śmieciami. Zabudowa schodów jest też dekoracyjnym elementem architektonicznym w ogrodzie.

Wielkość wydaje się optymalna, zważywszy, że przy kopaniu będziemy musieli pozbyć się „góry” ziemi.

Materiały i wykonanie

Po pierwsze musimy wiedzieć, jaki jest poziom wód gruntowych, a prace ziemne wykonywać w najbardziej suchym okresie lata, lub wczesnej jesieni. Jeżeli zdecydujemy się na wykopanie prostopadłościanu, w tym części schodowej, musimy się liczyć, że usuniemy około 15 m3 ziemi, która wzruszona może powiększy swoją objętość nawet dwukrotnie. Nie wszystko będziemy mogli wykorzystać, więc trzeba założyć wywiezienie części z niej. Część wierzchnią (humus) powinniśmy składować oddzielnie i wykorzystać do obsypania piwniczki. Wykop powinien być głęboki na nieco ponad dwa metry, zakładamy, bowiem że ściany będą do wysokości gruntu, czyli 2 m, a sklepienie ponad poziomem 0.

W miejscach gdzie wody gruntowe są wysokie, można zastosować grubą folię do oczek wodnych, którą wyłożymy cały wykop, przed rozpoczęciem prac murarskich. Jest to dość spora inwestycja, ale w 100% skuteczna i problem wody nie będzie istniał. Trzeba tylko zwrócić uwagę by nie uszkodzić folii. Folia musi luźno (bez naprężeń) pokrywać całe dno i wszystkie ściany do góry. Na powierzchni wywijamy ją i mocujemy tak by nie zsuwała się do środka.

Najprostszym materiałem, który jest bardzo trwały, są bloczki betonowe. Po przezbrojeniu i wylaniu podłogi możemy murować. Schody możemy również budować z bloczków (najtańsze) lub zamówić konstrukcję stalową. Część nad komorą zasklepiamy sufitem przezbrojonym i wylanym w łuk. Kształt taki będzie adekwatny do usypanego później kopca. Część ze schodami murujemy wyżej tak, by można było zainstalować drzwi i swobodnie stanąć na progu piwnicy. Pamiętać trzeba również o kratkach wentylacyjnych w części schodowej. Po zakończeniu prac murarskich musimy uzupełnić niewielką przestrzeń pomiędzy wykopem i ścianą. Dociskamy folię do bloczków betonowych, a przestrzeń pomiędzy uzupełniamy sypkim piaskiem, który przy pomocy węża ogrodowego i wody zagęszczamy (ubijamy).

Każda budowa jest nieco inna, więc sprawy wykończeń lub indywidualnych rozwiązań muszą być do końca przemyślane przez każdego wykonawcę, a plany lub technologie dostosowane do możliwości i ograniczeń.

Dobrym rozwiązaniem, jest wyizolowanie całej piwnicy, na wypadek, gdybyśmy zdecydowali się na instalowanie dodatkowych urządzeń chłodniczych. Wyizolować należy bezwzględnie sklepienie piwniczki, ponieważ będzie się nad nim znajdowało jedynie 50-70 cm ziemi. Można zastosować styropian lub droższą, ale podobno bardziej efektywną piankę poliuretanową. Całość od góry zabezpieczamy grubą folią ogrodową.

Rady praktyczne

Może się zdarzyć, że w piwniczce pojawi się pleśń. Rozlane piwo, wysoka wilgotność, to raj dla grzybków, a koszmar dla nas, gdy chcemy prowadzić tam fermentację. W takich sytuacjach możemy zdecydować się na walkę środkami chemicznymi (walka z wiatrakami) lub zakup osuszacza powietrza (około 2 litry na dobę) cena 600 zł. Albo rozważyć montaż agregatu chłodniczego i parownika (5.000 zł). Agregat dopełnia wszystkiego i jest rozwiązaniem najlepszym, które można zastosować w pomieszczeniach również wolnostojących. Ale to już zupełnie inna historia.

Przy projektowaniu piwniczki warto wziąć pod uwagę wielkość stosowanych butelek, co będzie decydowało o odstępach między półkami. Może się tak zdarzyć, że któreś półki zadedykujemy niskim butelkom 0,33 l i tym samym zyskamy jeszcze jedną półkę.

W pomieszczeniu ze schodami można również zaprojektować półki lub wieszaki na ogrodowe narzędzia i akcesoria. Można też zaprojektować podłogę z włazem, separującą schody od części górnej.

Taka prosta konstrukcja, daje nam sporo możliwości, a ograniczenia są zwykle tylko finansowe. Jeżeli ktoś planuje taką inwestycję, pozostaję do dyspozycji.

Pozdrawiam

darko
02-06-2006, 16:54
Fajne opracowanie. Ale mam wątpliwości:
Jeśli schody mają 33 cm szerokośći, to jak zamierzasz przenieść fermentor, który ma ok 38 cm (ten z Browamatora)?
Czy przy -30 st. C na zawnątrz (chyba każdy pamięta mrozy sprzed kilku miesięcy) temperatura wewnątrz nie spadnie poniżej zera?
Szoda, że nie napisałeś jaki byłby koszt budowy takiej ziemianki.

huanghua
02-06-2006, 17:13
Wydaje mi się że Browarzycielowi chodziło o ten drugi wymiar. Powiedzmy...hmmm... długość stopy.:rolleyes:

darko
02-06-2006, 17:59
Napisał, że płytka ma 33 x 33 cm, więc rozumiem że takie wymiary będzie miał schodek. I stąd moje pytanie.

Marcin_wc
02-06-2006, 18:10
Napisał, że płytka ma 33 x 33 cm, więc rozumiem że takie wymiary będzie miał schodek. I stąd moje pytanie.

A gdzie przeczytałeś, że schodek składa się z jednej płytki? Jeśli nawet, to drzwi są większe, więc jeśli fermentor będzie wystawał na schodach, nic się nie stanie.
Brawo za merytoryczne pytanie, wnoszące niebagatelny wkład w dyskusję.

darko
02-06-2006, 18:28
A gdzie przeczytałeś, że schodek składa się z jednej płytki?

Browarzyciel nie podał wymiarów schodków, więc przyjąłem, że podane wymiary płytki to wymiary przejścia. Z resztą wąskie przejście to mniejsze wahania temperatury wewnątrz ziemianki.

Jeśli nawet, to drzwi są większe, więc jeśli fermentor będzie wystawał na schodach, nic się nie stanie.

Chyba czegoś nie rozumiesz... Jeśli schodki będą wąskie, to nie da rady wnieść fermentora do środka... Co najwyżej postawisz go w sieni.


Brawo za merytoryczne pytanie, wnoszące niebagatelny wkład w dyskusję.

Może jak sobie narysujesz to co opisał Browarzyciel, to zrozumiesz.

Marcin_wc
02-06-2006, 18:33
Chyba czegoś nie rozumiesz... Jeśli schodki będą wąskie, to nie da rady wnieść fermentora do środka... Co najwyżej postawisz go w sieni.

Jeżeli tylko schody są wąskie, to można wnieść fermentor.

Do pozostałych "argumentów" powiem tylko tyle, że nie wydaje mi się, aby ktokolwiek zbudował piwniczkę do warzenia, w której nie mieści się fermentor, o ile ma być on wnoszony, a nie przebywać tam na stałe.

darko
02-06-2006, 19:13
Do pozostałych "argumentów" powiem tylko tyle, że nie wydaje mi się, aby ktokolwiek zbudował piwniczkę do warzenia, w której nie mieści się fermentor, o ile ma być on wnoszony, a nie przebywać tam na stałe.

Piwniczka ma chyba służyć tylko do fermentowania i przechowywania piwa, a nie do warzenia brzeczki :rolleyes: . Fermentor z brzeczką zadaną drożdżami trzeba więc przynosić z "kuchni".
Jakoś nie wyobrażam sobie warzenia w temp. 6 st C. Z resztą trzebaby podłączyć wodę, prąd, gaz...
Moim zdaniem temat interesujący, warto opisać wszystko szczegółowo, łącznie z kosztorysem.

huanghua
02-06-2006, 19:29
Darko, ja w Ciebie wierzę.
Weź to sobie w głowie wszystko poukładaj i zobaczysz, że Twoje pytanie nie za bardzo trzyma się kupy (upss...:rolleyes: )
Może Browarzyciel wyjaśni szczegóły...?
Dość tych "nadzwyczaj" merytorycznych uwag.
Browarzycielu, jak ma się sprawa z podsiąkaniem? U mnie wody gruntowe są już jakieś 80cm. Istnieje jakiś sposób sprawnego drenażu?

e-prezes
02-06-2006, 20:05
Darko, ja w Ciebie wierzę.
Weź to sobie w głowie wszystko poukładaj i zobaczysz, że Twoje pytanie nie za bardzo trzyma się kupy (upss...:rolleyes: )
Może Browarzyciel wyjaśni szczegóły...?
Dość tych "nadzwyczaj" merytorycznych uwag.
Browarzycielu, jak ma się sprawa z podsiąkaniem? U mnie wody gruntowe są już jakieś 80cm. Istnieje jakiś sposób sprawnego drenażu?
w takim wypadku trzeba go zrobić i to cała filozofia! zwłaszcza, że tak płytko występuje woda w gruncie. wykop, trochę tłucznia, rury drenażowe i odpływ.

Marcin_wc
02-06-2006, 21:10
Piwniczka ma chyba służyć tylko do fermentowania i przechowywania piwa, a nie do warzenia brzeczki :rolleyes: .

Wpadnij kiedyś do Wesołego i zobacz, do czego służy piwnica.

anteks
02-06-2006, 21:19
ale warząc w piwniczce chyba znacznie podniesie się tam temp. i chłodek szlag trafi :(

Maidenowiec
02-06-2006, 21:45
Widziałem piwniczkę Browarzyciela i muszę przyznać, że jeżeli ma się domek jednorodzinny to jest to genialna sprawa. Inna rzecz, że dla sąsiadów będzie wyglądać jak mauzoleum ;)

Marcin_wc
02-06-2006, 22:04
ale warząc w piwniczce chyba znacznie podniesie się tam temp. i chłodek szlag trafi :(

Chyba, że są dwa pomieszczenia.

anteks
02-06-2006, 22:10
a może jakieś foto tego cuda :D

mjp
03-06-2006, 10:25
Chyba, że są dwa pomieszczenia.
Marcinie, Browarzyciel opisał wykonanie piwniczki 2x2x2 metry, a nie budowę wielopoziomowego schronu przeciwatomowego....

darko
03-06-2006, 11:57
Wpadnij kiedyś do Wesołego i zobacz, do czego służy piwnica.

Wesoły warzy w ziemiance, czy w zwykłej piwnicy? To chyba jest róznica.

Marcin_wc
03-06-2006, 12:48
Marcinie, Browarzyciel opisał wykonanie piwniczki 2x2x2 metry, a nie budowę wielopoziomowego schronu przeciwatomowego....

Czyli jednak pomyliłem tematy.

Browarzyciel
05-06-2006, 08:49
Witam wszystkich,

Dość szybko przeczytałem wszystkie posty, więc jeżeli coś ominąłem, lub coś powtarzam, to przepraszam.

Pisząć o schodach 33 x 33 cm miałem na myśli długość i wysokość trepa tj stopnia. Całe schody są na szerokość trzech płytek czyli 1 m.

Jeżeli chodzi o inne sposoby "walki" z wodami gruntowymi, drenaże, rury, etc., to uważam, że będzie to daremny trud. Woda zawsze znajdzie sobie miejsce, a wybudowanie piwniczki 1 m poniżej wód gruntowych - wyobraźcie sobie ciśnienie wody. Jeżeli jest faktycznie taki wysoki poziom wody, to jedynym rozwiązaniem jest pomysł z folią lub jakieś drogie izolatory wewnątrz samej piwniczki.

Fermentacja nieznacznie podnosi temperaturę zawartości fermentora, ale nie ma to generalnego wpływu na podniesienie temperatury otoczenia. Poza tym, zimą i tak musimy dogrzewać trochę by uzyskać 8-9'C, no chyba, że ktoś chce mieć 6'C, tylko wtedy fermentacja będzie trwała wieczność. Jeżeli chodzi o ew. spadek poniżej zera, to nie jest to możliwe. Jak wspomniałem, poniżej 1 m ziemia nigdy nie zamarza (w Polsce), więc jest to pewnego rodzaju geotermiczna regulacja temp. pomieszczenia.

Właśnie odebrałem lampę błyskową z naprawy, więc może zrobię parę fotek i zamieszczę na forum.

Pozdrawiam

R.

Browarzyciel
05-06-2006, 09:12
Doczytałem się, że dyskusja była również o warzeniu w piwnicy. W moim przypadku dysponuję jedynie pomieszczeniem 2 x 2 x 2 m więc warzenie odpada. Gdybym miał system piwnic z różnymi wyizolowanymi pomieszczeniami, to pewnie tak, ale dzisiaj warzę w kuchni a fermentuję w piwniczce. Trochę niekomfortowe, to znoszenie fermentora po schodach, więc jeżeli ktoś ma większe warki niż moje 30 litrów, to projekt piwniczki musiałby być rozbudowany o pomysły transporu fermentorów (może jakiś wyciąg, lub pochylnia, he he) i chyba samo pomieszczenie musiałoby być nieco większe.

Co do kosztów, to nie chciałbym wyrokować, co ile kosztuje. Wiadomo, że różni wykonawcy, w różnych regionach Polski, stosują różne ceny. Generalnie zależy to od materiałów, wykończenia i ilości robót. Można spodziewać się, że cena projektu będzie się wachchać od 5.000 - 20.000, ponieważ ktoś może zostawić sobie wyłącznie betonową konstrukcję, a ktoś inny może wykonać elewację z piaskowca. Ktoś może rozparcelować sobie ziemię po ogrodzie, a ktoś inny będzie musiał wynająć transport i wywieźć większość. Można samemu kopać i murować lub wynająć ekipę. Itd, itd ...

pozdrawiam

grzes_ch
05-06-2006, 09:15
A ja mam ochotę na coś takiego http://www.chefpaul.net/piwniczka.html

Rolek
05-06-2006, 09:38
Lekkość, żeby nie napisać lekkomyślność tego tekstu przyprawiła mnie szczerze mówiąc o dreszcz.
Kopiemy dołek (malusi, ledwie 15 m sześciennych), robimy podłogę, budujemy ściany i przykrywamy stropem. Na końcu przysypujemy ziemią i mamy gotowy potencjalny grobowiec.
Czytając ten „poradnik” każdy konstruktor budowlany strzeliłby sobie w łeb.
CzyTy napradę sądzisz, że to takie łatwe?

(...)Część nad komorą zasklepiamy sufitem przezbrojonym i wylanym w łuk. Kształt taki będzie adekwatny do usypanego później kopca.

Proste, nie? A może tak parę słów na temat szalunków, klasy betonu, obliczenia zbrojenia stropu, przenoszenia obciążeń, obciążenia gruntu, parcia gruntu na ściany, parcia gruntu na dno wykopu, obliczenia wieńca, zbrojenia wieńca?

Mam nadzieję, że nikt nie pokusi się o budowę takiej piwnicy w oparciu o Twoje „porady”. To, że Ci się jeszcze nic nie stało o niczym nie świadczy.

e-prezes
05-06-2006, 09:52
...
Mam nadzieję, że nikt nie pokusi się o budowę takiej piwnicy w oparciu o Twoje „porady”. To, że Ci się jeszcze nic nie stało o niczym nie świadczy.
też jestem z branży budowlanej i zawsze dziwi mnie to, że budowle wieków średnich i wcześniejszych stoją mimo, że poziom obliczeń w tych czasach był dużo mniejszy. :)

Browarzyciel
05-06-2006, 09:59
Rolek, nie było moją intencją żeby Cię namawiać do: łamania prawa budowlanego, przepisów BHP lub narażania Cię na ryzyko utraty życia lub zdrowia. Jeżeli uważasz, że do wykonania takiego "obiektu" potrzebujesz pełnego projektu, zatwierdzenia przez Inspektora Budowlanego i pełnej gamy ekspertyz dotyczących technologii i materiałów - to śmiało! To wolny kraj. Jednak każdy, kto coś kiedyś budował przyzna mi pewnie rację, że Twoja reakcja, jest nieco przesadzona.

Jakbyś przeczytał całe opracowanie, to zorientowałbyś się, że to nie wiadukt kolejowy albo most albo skomplikowana technicznie budowla. Głównym budulcem są mocne bloczki betonowe. Co do wylania sklepienia i wieńców, ... ech. Wieńce w takich konstrukcjach, poprostu nie występują. Wszystkie cztery ściany są nośne, a sklepienie szalujesz z desek i opierasz na wszystkich ścianach. Typowe zbrojenie z prentów stalowych i wylanie betonem. Beton robisz w betoniarce, bo potrzeba Ci ich zaledwie kilka. Zawsze możesz zamówić gruszkę z 0,5 - 1 m3 betonu, nawet Ci określą klasę betonu jeżeli zdecydują się przyjechać.

Generalizując, myślę, że przeciętny murarz po szkole zawodowej potrafiłby to wykonać bez problemu.

Twoje zdrowie.

Rolek
05-06-2006, 10:33
(...)
Wieńce w takich konstrukcjach, poprostu nie występują. Wszystkie cztery ściany są nośne, a sklepienie szalujesz z desek i opierasz na wszystkich ścianach.

Strop musi być połączony ze ścianami właśnie wieńcem. Owszem, w typowych budynkach nie wykonuje się wieńca ścian piwnic, ale tam nie występuje obciążenie stropu takie jak w opisywanej przez Ciebie konstrukcji. Poza tym strop łukowy, to trochę inna bajka.

Typowe zbrojenie z prentów stalowych i wylanie betonem. (...)

Skoro już nie robisz wieńca, to chociaż napisz, że zbrojenia nie opiera się bezpośrednio na ścianach, tylko na kilkucentymetrowych poduszkach z zaprawy. Chociaż z drugiej strony, skoro nie ma wieńca, to i z tego można zrezygnować... A co tam.

Generalizując, myślę, że przeciętny murarz po szkole zawodowej potrafiłby to wykonać bez problemu.

Piekarz pewnie też. I kuśnierz, czy też krawiec.
Tylko dlaczego po robocie takiego „przeciętnego murarza”, tynkarz żąda podwójnej zapłaty za tynki, plac budowy przypomina pobojowisko, albo śmietnik, a inwestor musi się leczyć?


Twoje zdrowie.
I Twoje :stout:

Browarzyciel
05-06-2006, 10:54
He he, widzę, że kolega świeżo po jakiejś inwestycji budowlanej :). Łączę się w cierpieniu, też to przechodziłem.

Jeszcze jedna generalna uwaga:

Prosiłbym wszystkich o nie traktowanie opracowania, jako kompletnego instruktażu budowy, a jedynie referatu, jak powstała moja piwniczka, bez wielu szczegółów technicznych. Podczas planowania można (albo i nie) wykorzystać pewne pomysły, które zastosowałem. Jak wspomniałem na wstępie wszystkie poczynania powinny być dostosowane do panujących warunków, prawa budowlanego i ostatecznego projektu. Prace budowlane zaś, powinny spełniać ogólne normy budowlane i być zgodne z dobrą sztuką (praktyką) budowlaną.

Jeżeli któryś z kolegów jest piekarzem lub kuśnierzem, albo nie daj Boże krawcem, to proponuję wynająć sobie, nie murarza, ale firmę budowlaną. Może być SKANSKA. A tak na serio, to zgadzam się z kolegą Rolkiem, że można trafić na osoby nieuczciwe, które nie tylko, że nie pomogą fachową radą, ale mogą przyczynić się do strat i po prostu schrzanić robotę. Samo życie

PS

Rolek, odpuść już sobie please ;), dzięki

Pozdrawiam

angasc
05-06-2006, 11:07
Browarzycielu, a skąd Ci się Skanska wzięła? Pytam, bo akurat z tą firmą moje związki są dość silne i być może mamy wspólnych znajomych :)

Browarzyciel
05-06-2006, 11:16
Witam,

A tak, mi się nasunęła, jako jedna z tych, co to budują duże obiekty (biurowce, porty lotnicze, etc.). Myślę, że można by ich zaprosić do przetargu na budowę piwniczki ;)
Nie mam tam niestety znajomych.

Pozdrawiam

Rolek
05-06-2006, 11:47
He he, widzę, że kolega świeżo po jakiejś inwestycji budowlanej :). Łączę się w cierpieniu, też to przechodziłem.

Dopiero zaczynam. Lipiec pod znakiem Tablicy Informacyjnej. :)


Jeszcze jedna generalna uwaga:
(...)

I tego mi było trzeba :)

Zdrów :stout:

Maidenowiec
05-06-2006, 11:50
Browarzyciel, spotkamy się w sądzie ;) Pokazując piwniczkę naraziłeś świadomie życie moje i mojej dziewczyny na szwank.

Wyglądała solidnie, a tu okazuje się, że ziemianka lepsza...

:stout:

Browarzyciel
05-06-2006, 12:30
Browarzyciel, spotkamy się w sądzie ;) Pokazując piwniczkę naraziłeś świadomie życie moje i mojej dziewczyny na szwank.

Wyglądała solidnie, a tu okazuje się, że ziemianka lepsza...

:stout:


A jak piwko z tej piwniczki smakowało? Niech Twoi prawnicy skontaktują się z moimi ;) :D w sprawie ewentualnego zadośćuczynienia.

Maidenowiec
05-06-2006, 12:44
Piwko dojrzewa w piwnicy :) Niestety nie było jeszcze okazji byśmy go spróbowali, bo albo ja samochodem albo Adela. Co napewno mu nie zaszkodzi :stout:

cafepiwosz
05-06-2006, 18:12
Piwnica naturalna to fajna sprawa. Chciałem wybudować ją w tym roku, ale nie znalazłem czasu w kalendarzu - inne inwestycje okazały sie ważniejsze. Jeśli mogę polecić jest taka publikacja "Piwnice Naturalne" Claudia Lorenz. Dla kogoś, kto chce poważnie myśleć o piwniczce, praca ta jest dobrym początkiem zdobywania wiedzy. Jest tam dużo cennych informacji o izolacjach, konstrukcjach itp. Okazuje się na przykład, że bloczki betonowe nie są najlepszym budulcem na piwnicę, a znakomicie nadaje sie zwykła cegła. Chodzi o różne parametry wpływające na klimat wewnątrz piwniczki. Piwniczkę traktował bym przede wszystkim jako pomieszczenie do dojrzewania piwa, wina. Zacieranie zakłóci mikroklimat piwnicy (wilgotność, temperaturę).

Browarzyciel
05-06-2006, 18:25
Myślę, że aspekt mikroklimatu ma większe znaczenie w piwnicach winnych, gdyż współistnienie grzybni, wysokiej wilgoci, drewna, no i trunku, ma kapitalne znaczenie w dojrzewaniu. W przypadku piwa, zależy nam głównie na stałej temperaturze i niskiej wilgotności, butelki i tak są szczelnie pozamykane. Zacieranie oczywiście odpada w pomieszczeniach gdzie leżakuje piwo, z powodzeniem jednak możemy prowadzić fermentację. Jeżeli chodzi o cegłę, to ma oczywiście lepsze walory izolacyjne, ale jest materiałem nietrwałym jak się rozchodzi o wilgotność. Cegła pozostawiona w gruncie, po prostu się rozsypuje po kilku latach. Może są cegły inaczej wypalane, ale to chyba podniosłoby koszty. Stare piwnice chyba były kamienne.

Pozdrawiam

huanghua
05-06-2006, 18:30
...polecić jest taka publikacja "Piwnice Naturalne" Claudia Lorenz...
Nie żebym był mizoginistą, ale kobita specem od piwnic:eek: :rolleyes: :D

huanghua
06-06-2006, 10:57
Browarzycielu, widze że w galerii (http://www.browar.biz/galeria.php?id=6417) pojawiły się foty twojej piwniczki no i nieuchronnie musisz nam dać odpowiedź na pytanie: "Ile to cudo kosztuje/kosztowało?"

Browarzyciel
06-06-2006, 10:57
Witam,

Jak obiecałem, tak robię. W galerii kilka zdjęć mojej piwniczki w stylu wczesnego Rokokoko :) Klik (http://www.browar.biz/galeria.php?id=6417)

Pozdrawiam

Browarzyciel
06-06-2006, 11:10
No cóż, dżentelmeni niby o pieniądzach nie rozmawiają, ale ...
Stan surowy zamknął się kwotą około 9.000,-
Wykończenie kamieniem, rośliny, półki, elektryka, woda, agregat, izolacja, etc. - prawie potroiła tą kwotę. :(

Pozdrawiam

mluk
06-06-2006, 11:16
No cóż, dżentelmeni niby o pieniądzach nie rozmawiają, ale ...
Stan surowy zamknął się kwotą około 9.000,-
Wykończenie kamieniem, rośliny, półki, elektryka, woda, agregat, izolacja, etc. - prawie potroiła tą kwotę. :(


Ała...

Marek-C
06-06-2006, 11:44
z miłości do piwa....

darko
06-06-2006, 13:02
Żona z miłości do męża...

zbysia
06-06-2006, 19:35
;) a tu jest alternatywa, jak podejrzewam za te same pieniądze..
http://bud-net.pl/nieruchomosci/szablon_n.php?numer=2494

Shlangbaum
06-06-2006, 20:54
Teraz już zawsze jak mi będzie Agnieszka mówić, że mam odpieprzone na punkcie piwa, to Jej pokarzę piwniczkę Rafała :D Do tej pory pokazywałem sprzęt Wesolego :D

Maidenowiec
06-06-2006, 21:31
Dlaczego chcesz ją pokarać piwniczką ;)?

kham
06-06-2006, 22:47
Strop musi być połączony ze ścianami właśnie wieńcem. Owszem, w typowych budynkach nie wykonuje się wieńca ścian piwnic, ale tam nie występuje obciążenie stropu takie jak w opisywanej przez Ciebie konstrukcji. Poza tym strop łukowy, to trochę inna bajka.

Akurat strop łukowy nie musi mieć wieńcy tylko przypory. Tu role przypór pełni ziemia którą obsypana jest piwniczka. Innksza inkszość to kwestia wykonania łuków bo to wymaga sporej dokładności.

Skoro już nie robisz wieńca, to chociaż napisz, że zbrojenia nie opiera się bezpośrednio na ścianach, tylko na kilkucentymetrowych poduszkach z zaprawy. Chociaż z drugiej strony, skoro nie ma wieńca, to i z tego można zrezygnować... A co tam.

Tu nie chodzi a żadne poduszki tylko min 2cm otuliny pręta.


Tylko dlaczego po robocie takiego „przeciętnego murarza”, tynkarz żąda podwójnej zapłaty za tynki, plac budowy przypomina pobojowisko, albo śmietnik, a inwestor musi się leczyć?

No i tu niestety pojawia się ponownie kwestia staranności wykonania.

kHaM ( konstruktor )

kham
06-06-2006, 22:54
Lekkość, żeby nie napisać lekkomyślność tego tekstu przyprawiła mnie szczerze mówiąc o dreszcz.
Kopiemy dołek (malusi, ledwie 15 m sześciennych), robimy podłogę, budujemy ściany i przykrywamy stropem. Na końcu przysypujemy ziemią i mamy gotowy potencjalny grobowiec.
Czytając ten „poradnik” każdy konstruktor budowlany strzeliłby sobie w łeb.
CzyTy napradę sądzisz, że to takie łatwe?

Proste, nie? A może tak parę słów na temat szalunków, klasy betonu, obliczenia zbrojenia stropu, przenoszenia obciążeń, obciążenia gruntu, parcia gruntu na ściany, parcia gruntu na dno wykopu, obliczenia wieńca, zbrojenia wieńca?

Mam nadzieję, że nikt nie pokusi się o budowę takiej piwnicy w oparciu o Twoje „porady”. To, że Ci się jeszcze nic nie stało o niczym nie świadczy.

To może uproszcze. Cegła kl 150 (bo gorsza i tak się w takiej piwniczce zlasuje od wilgoci)i można bez problemu zachowując grubość ścian na 1 cegłe stawiać 3 piętrową kamienice.
Strop łukowy rozpiętości 2m i murowany na pół cegły musi być precyzyjnie wykonany to możesz na nim autobus postawić. Warunkiem jest podparcie boczne ścian. A tu grunt to załatwia.

kHaM ( konstruktor )

Mistrzu
06-06-2006, 23:04
Powiem tylko tyle: piwniczka piwno-winna z niewielką gotycką wieżą tuż nad nią to marzenie mojego życia! Przysięgam!

kot_z_cheshire
06-06-2006, 23:09
Powiem tylko tyle: piwniczka piwno-winna z niewielką gotycką wieżą tuż nad nią to marzenie mojego życia! Przysięgam!
Hmmm..No, więc z konstruktorami piwniczek możesz już teraz pogadać. Ale zacznij się rozglądać za tymi od wieżyczek:)

Krzysiu
07-06-2006, 01:07
Lekkość, żeby nie napisać lekkomyślność ......tej wypowiedzi przyprawiła mnie o doskonały humor.

Rolek, juz raz skasowałeś swoimi mądrościami dobry kontakt ze słodownią Strzegom, daj więc sobie spokój. Uprzedzę ciebie - jestem z wykształcenia m. in. technikiem budowlanym, więc w tej sprawie jestem trochę mądrzejszy od ciebie. Chociaż i tak powinieneś znać tematy łuków, bo kwestia, o której mowa, jest omawiana w czwartej klasie szkoły podstawowej, na lekcjach historii starożytnego Rzymu, oraz późniejszych lekcjach fizyki.

Gdybyś spróbował chwilę logicznie pomyśleć (rozumiem, ze może sprawiać to trudność) to wiedziałbyś, ze nie da się stropu łękowego połączyć ze ścianami pionowymi za pomocą wieńca - głównie dlatego, że siły ściskające ze stropu nie są przenoszone pionowo w dół, jak na stropie belkowanym płaskim, tylko po stycznej do łuku stropu. Dlatego w kościołach gotyckich o stropach sklepionych, stosuje się przypory, które przenoszą siły ściskające bezpośrednio na podłoże, a nie na ściany (Charitonow, Wprowadzenie do architektury, Warszawa 1980).

Browarzyciel nie miał problemów, bo nie stosując obliczeń konstrukcyjnych, nieświadomie zastosował bardzo duży margines bezpieczeństwa - poprzez nadużycie materiałów budowlanych o bardzo dużej wytrzymałości i obsypanie ścian piwnicy. Chciałbym zwrócić uwagę, że proporcje grubości do ilości zastosowanych przez niego konstrukcji rażąco odbiegają w górę od proporcji, zastosowanych w średniowiecznych katedrach z kamienia i wapna, na dodatek budowanych na powierzchni terenu. Nie należy odczytywać tego jako zarzut, ale można zbudować taką piwniczkę dużo oszczędniej, stosując do obliczeń obowiązujące normy budowlane.

Co do prawa - piwniczka Browarzyciela, jako budowla trwale związana z gruntem, spełnia chyba wszelkie warunki, aby zostać samowolą budowlaną, a mianowicie - brak projektu, brak pozwolenia na budowę i brak nadzoru budowlanego w trakcie budowy. Chyba, że tak małe piwniczki są z tych wymogów zwolnione - nie jestem budowlańcem na bieżąco, więc nie wiem tego.

I jeszcze sprawy techniczne - oczywiście w warunkach sprzyjających można wybudować piwniczkę z kamienia polnego lub łamanego, nie ma to znaczenia. Natomiast ważne jest, aby w ścianach wybudować przewody wentylacyjne, czego Browarzyciel nie zrobił - pozwoli to uniknąć wilgoci i pleśni. Natomiast w większości terenów wody gruntowe można usunąć przez prosty zabieg - wykonania studni chłonnej do poziomu 0,5 - 1 m niższego od spągu piwnicy. Studnia może być nawet wewnątrz piwnicy, jak jest w osiemnastowiecznyc kaponierach twierdz w Świdnicy, Nysie i Grudziądzu.

Shlangbaum
07-06-2006, 07:52
Co do prawa - piwniczka Browarzyciela, jako budowla trwale związana z gruntem, spełnia chyba wszelkie warunki, aby zostać samowolą budowlaną, a mianowicie - brak projektu, brak pozwolenia na budowę i brak nadzoru budowlanego w trakcie budowy. Chyba, że tak małe piwniczki są z tych wymogów zwolnione - nie jestem budowlańcem na bieżąco, więc nie wiem tego.
Z tego co mi wiadomo (ostatnio mój sąsiad miał sprawę w sądzie o samowolę budowlaną :D), to jeżeli łączna powierzchnia wszystkich poziomów piwniczki nie przekracza 32 metrów, to nie potrzebował na to pozwolenia. Zwłaszcza, że nikt z sąsiadów na niego pewnie nie poskarży, bo jedni pewnie myślą, że to po prostu ładna szopa na narzędzia a u innych Browarzyciel wykupi się na pewno jakimś koźlaczkiem ;)

Rolek
07-06-2006, 08:51
W tym miejscu wypada mi podziękować Khamowi i Krzysiowi za wyjaśnienia dotyczące konstrukcji stropów łukowych. Muszę przyznać, że o tych przyporach nie wiedziałem, no i pojechałem trochę po bandzie. Mea culpa.

Krzysiu wspomniał również o wentylacji piwnicy, a w zasadzie o jej braku. Trochę kiepsko, zważywszy na fakt, że na zdjęciach wnętrza piwnicy zauważyłem izolację z płyt, bodajże styroduru. To dobre rozwiązanie, jednak zasadą izolacji termicznej jest stosowanie jej po zimniejszej stronie przegrody. Można się spodziewać, że pomimo stosowania klimatyzacji, która działa osuszająco, ściany pod izolacją mogą wilgotnieć.

Browarzyciel
07-06-2006, 10:04
Witam wszystkich,

Dzięki Krzysiu za cenne uwagi. Co do materiałów, to pewnie Krzyś ma rację i można było to wykonać o wiele taniej. Co do wentylacji, to na środku tego nieszczęsnego sklepienia, znajduje się przewód wentylacyjny z kratką (żaluzyjną) w piwnicy i "grzybkiem" ponad obsypanym gruntem. Wentylowanie jednak pomieszczenia suchym, ale ciepłym powietrzem z zewnątrz, chyba spowodowałoby wzrost temperatury.

W chwili obecnej, po zainstalowaniu urządzeń chłodniczych, cała wilgoć osadza się i skrapla na parowniku (o ile dobrze nazywam te ustrojstwa). Kubatura to jedyne 8 m3, więc przy stosunkowo małej wymianie powietrza (otwieranie drzwi), jest sucho i nawet nie zdecydowałem się na przebicie wspomnianej instalacji, przez izolację. Pleśń, która się pojawiła, została szybko spacyfikowana chemicznie, ew. resztki piwa wytarte, więc mam nadzieję, że więcej się nie pojawi. Gdyby coś, to dam Wam znać.

Co do izolacji termicznej od wewnątrz (pyt. Rolka), to była technologicznie najprostrza możliwość, no i chyba najtańsza (nie mówię o materiale, ale o wykonaniu). Razem 4 cm pianki poliuretanowej, to podobno ekwiwalent 25 cm styropianu. Może mnie sprzedawca naciągnął, ale i tak miałem jedynie 5 cm możliwości docieplenia od wewnątrz, więc ten jego argument pasował jak ulał do układanki "on sprzedaje, ja kupuję". Jeżeli chodzi o wilgotność pozyskiwaną od zewnątrz, to przypomnę, że cała piwnica odseparowana jest od gruntu grubą folią do oczek wodnych, więc nie ma możliwości podsiąkania. Gdyby nie ten zabieg, mówilibyśmy raczej o podtapianiu.

Co do samowoli budowlanej, to zdaje się, że drobne prace budowlane i obiekty (nie znam szczegółów), wymagają jedynie zgłoszenia do Gminy, nawet post factum, bez tych wszystkich papierów i ceregieli. Kiedyś faktycznie jak coś było związane na trwałe z gruntem, to trzeba było to projektować, uzyskiwać pozwolenie, etc. Trochę się spędziło czsu u Powiatowego i Wojewódzkiego Inspektora Budowlanego, he he.

Pozdrawiam

a_szypura
07-06-2006, 10:40
Z tego co mi wiadomo (ostatnio mój sąsiad miał sprawę w sądzie o samowolę budowlaną :D), to jeżeli łączna powierzchnia wszystkich poziomów piwniczki nie przekracza 32 metrów, to nie potrzebował na to pozwolenia. Zwłaszcza, że nikt z sąsiadów na niego pewnie nie poskarży, bo jedni pewnie myślą, że to po prostu ładna szopa na narzędzia a u innych Browarzyciel wykupi się na pewno jakimś koźlaczkiem ;)

W Prawie Budowlanym (Dz.U.2003.207.2016) jest rozdział 4
"Postępowanie poprzedzające rozpoczęcie robót budowlanych" który określa co wymaga pozwolenia na budowę , a co nie. Nie znalazłem tam nic o piwniczkach, ale jest coś takiego
Art. 29. 1. Pozwolenia na budowę nie wymaga budowa:
...
2) wolno stojących parterowych budynków gospodarczych, wiat i altan oraz przydomowych oranżerii (ogrodów zimowych) o powierzchni zabudowy do 25 m2, przy czym łączna liczba tych obiektów na działce nie może przekraczać dwóch na każde 500 m2powierzchni działki;
...
Natomiast Art 30 ust 1 pkt 1 określa że taka budowa wymaga tylko zgłoszenia właściwemu organowi

Warto też zachować odległość 3 m od granicy działki (chyba że sąsiad ma postawione już coś w bliższej odległości). Ta odległość według PB odnosi się przeze wszystkim do budynków mieszkalnych, ale co gmina to obyczaj, niektóre odnoszą to również do budynków gosp.

Termin zgłoszenia: art 30 pkt 5
Zgłoszenia należy dokonać przed terminem zamierzonego rozpoczęcia robót budowlanych. Do wykonywania robót budowlanych można przystąpić, jeżeli w terminie 30 dni od dnia doręczenia zgłoszenia właściwy organ nie wniesie, w drodze decyzji, sprzeciwu i nie później niż po upływie 2 lat od określonego w zgłoszeniu terminu ich rozpoczęcia.

Browarzyciel
07-06-2006, 12:18
No i wszystko wiemy, dzięki a_szypura

kham
07-06-2006, 15:01
Powiem tylko tyle: piwniczka piwno-winna z niewielką gotycką wieżą tuż nad nią to marzenie mojego życia! Przysięgam!

Przeszkodą mogą być miejscowe plany zagospodarowania, bo narzucają max wysokość obiektów. Mogą też podawać ilość kondygnacji a nawet kształt dachu i elewacji. Jeśli nie jest to sprzeczne z nimi wystarczy zgłoszenie.
Rozumiem, że chcesz zrezygnować z pomp i zatrudnić grawitacje w przyszłym „ciągu technologicznym”.