29.07.06 Muzeum Powstania Warszawskiego

[Mistrzu]

Nigdzie nie napisałem że były to zwarte oddziały więc proszę nie zarzucać mi kłamstwa. Bo wiedzy na temat takich oddziałów zwyczajnie nie posiadam.
Byli Grzeber, byli. Nie twórzmy jakiejś mitologii. I nie były to pojedyncze wypadki.
(...) Trzeba też zawsze popatrzeć na różnice w historii danego regionu, a nie krzyczeć tylko "zdrajcy, zdrajcy".

Adam, nikt tu nie tworzy mitologii a tym bardziej krzyczy. Zarzuty mam jedynie wobec Twojego stwierdzenia, że Polacy służyli w SS. Bo ono jest takim samym absurdem jak stwierdzenie, że w SS służyli Żydzi bo wśród niemal miliona SS-manów, znalazło się ich kilku, którym udało się ukryć swoje pochodzenie lub sami o tym nie wiedzieli.

Nabór do SS to było istne wariactwo. Począwszy od powstania aż do 1944 będąc Polakiem nie mogłeś tak po prostu wstąpić do SS. Po prostu nikt by cię tam nie przyjął. Kryteria jakie stawiano kandydatom były wyśrubowane do tego stopnia, że musiałbyś się legitymować pochodzeniem germańskim aż do 7 pokolenia wstecz czy chociażby mieć wszystkie zdrowe zęby. Jako elita nazistów SS-mani nie mogli pozwolić sobie by w ich szeregach byli „podludzie”. W świetle tego majstersztykiem Himlera było to, że wbrew obowiązującej zasadzie Hitlera „że broń może nosić tylko Niemiec”, udało się mu stworzyć oddziały SS z ochotników nie będących Niemcami. Nie stało się to od razu, najpierw werbowano etnicznych Niemców z podbitych państw, potem volksdeutschów, potem autochtonów (np. Ślązaków) potem to już wystarczyło być faszystą albo działać przed wojną w partiach faszystowskich itd. Podsumowując: mimo, że pod koniec wojny okres przeżycia nowo zwerbowanego ss-mana na froncie był liczony w dniach (wiec można było w ramach waffen-SS rzucać do walki każdego, nawet nie-Niemca) żołnierze SS musieli składać przysięgę na wierność Hitlerowi i Rzeszy co oznaczało wtedy i zapewne dzisiaj też, że przestawało się być Polakiem.
Tak więc GRZEBER w SS nie służyli Polacy.

[Wielki_B]

Tak więc GRZEBER w SS nie służyli Polacy.

Dla ścisłości: w SS służyli jedynie oddani "sprawie". Nawet nie tyle naziści, co hitlerowcy. Miejsce urodzenia miało mniejszą wagę. O ile pamiętam z czytanej literatury, to była chyba nawet dywizja SS złożona z Turków - tych, którzy byli zaprzysięgłymi hitlerowcami. Wsławieni w walce SS-mani z dywizji Viking też nie byli Niemcami. Nie byli też Szwedami, czy Norwegami. Byli hitlerowcami.
I o ile w dywizjach SS ginęli zawsze hitlerowcy, o tyle w PW ginęli tylko Polacy - moim zdaniem niepotrzebnie. Bo gdyby znali prawdę o ówczesnych politycznych uwarunkowaniach, to lepiej rozważyliby moment wkroczenia do walki.

[iron]

Baaardzo dobrze, że do tej dyskusji wtrącił się Jacer!
Już po Konferencji Teherańskiej wiadome było, czego oczekuje Stalin od sojuszników. Polskie dążenia wolnościowe już wtedy upadły. (...)

Tiaaa.
Tyle, że z tego, co się doczytałem, to fakt, że wtedy już polska wschodnia granica była z grubsza ustalona i wszystko pozamiatane, było utrzymywane w tajemnicy na prośbę niejakiego Roosevelta - gdyż liczył on na głosy polonii amerykańskiej w wyborach...

Tak więc ani dowództwo AK, ani tym bardziej zwykli żołnierze AK - powstańcy nie mogli mieć wiedzy, że i tak jest już "po ptokach"

To tylko tak w kwestii tego, że dziś znając wszystkie (bądź prawie wszystkie) fakty możemy oceniać celowość PW, ale wtedy (w 1944 roku) to było równanie z bardzo wieloma niewiadomymi...

Osobną kwestią są nastroje jakie panowały w Warszawie wśród osób związanych z AK (o czym opowiadali mi dziadkowie - uczestnicy powstania), ale to już kwestia na inny obszerniejszy post, który może kiedyś napiszę, ale na razie jakoś nie mam siły...

Tak czy siak, chwała Powstańcom, niezależnie od oceny zasadności czy też "opłacalności" PW

[Wielki_B]

Ironie, nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś (bo Twoją wypowiedź odebrałem trochę jako zarzut), ale Twój post uważam za kwintesencję tego, co chciałem powiedzieć.
Pokłony i chwała Powstańcom Warszawy!!!

[iron]

To nie miał być żaden zarzut - po prostu postanowiłem rozwinąć pewną myśl z Twojego postu.

[kiszot]

żołnierze SS musieli składać przysięgę na wierność Hitlerowi i Rzeszy co oznaczało wtedy i zapewne dzisiaj też, że przestawało się być Polakiem.
Tak więc GRZEBER w SS nie służyli Polacy.

To,że ktoś miał takie a nie inne przekonania i sympatie nie czyni go człowiekiem innej narodowości.
Chyba,że....Ślązacy to nie Polacy więc jednak masz rację w SS nie było Polaków.

[Wielki_B]

To nie miał być żaden zarzut - po prostu postanowiłem rozwinąć pewną myśl z Twojego postu.

Rozwijając tę myśl - w moim odczuciu - trafiłeś w sedno.

PS. Wkurza mnie przypisywanie polskiej tragedii jedynie sowietom. Bo to Roosvelt wybrał przelewanie rosyjskiej (a nie np. amerykańskiej) krwi w zamian za oddanie Polski Stalinowi. Churchil, który wiedział jak zdradliwe było zagranie Roosvelta, nie mógł postawić veta. Anglia była zbyt słaba, a Francji było wsio ryba.

Historia dziejów świata w czasie II WŚ powinna nas czegoś nauczyć.

[docent]

W trakcie Powstania Warszawskiego miasto ucierpiało w 25%.
Począwszy od 3 października 1944 roku do 17 stycznia 1945 roku grupy Vernichtungskommando i Verbrennungskommando wysadziły w powietrze lub spaliły 30% przedwojennego stanu zabudowy.
Jakby nie liczyć to walki powstańcze "przyczyniły się" jedynie do 25% zniszczeń z 80% szkód wyrządzonych Warszawie przez okupanta.

Pierwszy raz spotkałem się z twierdzeniem, że działalność 'grup wyburzeniowych' nie miała związku z Powstaniem Warszawskim. Decyzja o wyburzeniu miasta zapadała po wybuchu powstania (nikt już nie zwracał sobie głowy planem Pabsta w 1944). A więc nie 25% tylko 55% wg przytoczonych przec Ciebie liczb.

[Mistrzu]

Dla ścisłości: w SS służyli jedynie oddani "sprawie". Nawet nie tyle naziści, co hitlerowcy. Miejsce urodzenia miało mniejszą wagę. O ile pamiętam z czytanej literatury, to była chyba nawet dywizja SS złożona z Turków - tych, którzy byli zaprzysięgłymi hitlerowcami...

Nic nie uściśliłeś . Wszystko to było już opisane w tym wątku łącznie z listą narodów, z których pochodzili ochotnicy z SS. Zapraszam do lektury

[Mistrzu]

Pierwszy raz spotkałem się z twierdzeniem, że działalność 'grup wyburzeniowych' nie miała związku z Powstaniem Warszawskim...

Nawet się nie zdziwiłem, że nie słyszałeś. Mogę ci jeszcze wymienić parę mitów o powstaniu, o jego skutkach, które wymyślono w czasach Polski Ludowej w celu zdyskredytowania Powstania. I które pokutują do dzisiaj powielane w nieskończoność. Powtórzę więc jeszcze raz: decyzja o wyburzaniu Warszawy zapadła długo wcześniej przed Powstaniem. Nie było w Rzeszy człowieka któryby, jak się wyraziłeś ”nie przejmował się” decyzjami Hitlera. Oczywiście w 1944 roku nikt nie myślał już o pozostawieniu, zgodnie z Planem Pabsta, wybranych warszawskich pałaców czy kamienic i sadzeniem ogromnego parku w centrum. Po wygaśnięciu Powstania już nic nie stało na przeszkodzie by Warszawę zburzyć do cna. Czas naglił gdyż Rosjanie stali za Wisłą.

[docent]

Powtórzę więc jeszcze raz: decyzja o wyburzaniu Warszawy zapadła długo wcześniej przed Powstaniem..

Decyzje dotyczące Warszawy z początku lat 40 pozostały głównie na papierze i w 1944 nikt nie miał zamiaru ich realizować. Była decyzja o zamienieniu Warszawy w twierdzę i to byłoby coś porównywalnego z Festung Breslau. Różnica w ocalonej substancji materialnej obydwu miast jest widoczna gołym okiem...

[Mistrzu]

.... Była decyzja o zamienieniu Warszawy w twierdzę i to byłoby coś porównywalnego z Festung Breslau. Różnica w ocalonej substancji materialnej obydwu miast jest widoczna gołym okiem...

Trafione porównanie, które pozwala twierdzić, że gdyby nawet nie wybuchło Powstanie, te 25% substancji materialnej Warszawy utracone podczas walk nie zachowałoby się do końca wojny. Bo jak dobrze pamiętamy ogromne szkody w Twierdzy Breslau wyrządzili również niemieccy żołnierze, wysadzając i podpalając całe ciągi ulic tworząc tzw. „cele obronne”.