Forumowicze a historia

[arcy]

Czuli się zbyt pewni, bo wiedzili że będzie ich bardzo trudno zastąpić. Stalin zaryzykował losy wojny z powodu swoich podejrzeń.

Nie. Taka już specyfika wojka. Stalin nie ryzykował, bo czystkę zrobił wcześniej.

[Krzysiu]

Byli najlepsi w ówczesnej Rosji. ... Więc co może zamiast nich lepiej żeby dowodzili jacyś partyjni? Poza tym, kwestionujesz czystki?

Tak, kwestionuję.

Tuchaczewski nic nie wygrał, a jego "doświadczenie wojenne" to sromotna klęska pod Warszawą i eksterminacja chłopów w guberni tambowskiej. To zwykły, tępy aparatczyk, tyle że w mundurze, a jego "dzieła wszystkie to popis głupkowatej, partyjnej propagandy. O strategii nie ma tam ani słowa. Polecam lekturę. BLucher w ogóle nic nie opublikował, bo był zwykłym rzezimieszkiem i pijaczyną.

[Krzysiu]

Informacja prosto od PWN: w czasie wielkiej czystki rozstrzelano około 35 tysięcy wyższych oficerów, w tym 3 marszałków. Jak to mogło nie wpłynąć na kondycje armii lub wpłynąć pozytywnie?

Jest to typowy przykład sowieckiej propagandy z czasów chruszczowowskich. 35 tys. - tak. Ale ZWOLNIONO z wojska, nie rozstrzelano. Większość z nich wróciła do szeregów w latach 1940 - 41, choćby sam Rokossowski. W dywizjach drugiego rzutu strategicznego większość dowódców stanowili oficerwoei zwolnieni z łagrów. Słyszałeś kiedyś o "czarnym korpusie"? To właśnie taki korpus złożony z zeków - dowódzwo nawet nie zadało sobie trudu przebrania ich w wojskowe mundury i walczyli w czarnych - obozowych.

A propos marszałków - z pięciu rozstrzelano trzech: Tuchaczewskiego, Jegorowa i Bluchera. Z ośmiu komandarmów - wszystkich. A ilu wsród nich było wojskowych - ani jednego. Najwyzszy stopniem, Frinowski, był zastępcą Jeżowa w NKWD. Inni byli partyjnymi kacykami w wojsku i urzędach. Ich umiejetności wojskowe były równe zero. ale w świat poszło, że Stalin rozstrzelał ośmiu najwyższych generałów.

[Krzysiu]

Celne ale Krzysiu mówi o oficjalnych pracach. Oficjalnych w państwie totalitarnym z wszechmogącą cenzurą.

Jeżeli oficjalna, uznana przez wszystkich historyków na świecie historia Armii Czerwonej mówi, ze Związek Radziecki miał 26 tysięcy czołgów, to znaczy, ze tak było. Z twoich wypowiedzi wnioskuje, że nie masz pojęcia o warsztacie historyka i posługujesz się gazetowymi banałami (czy nawet z Discovery - tam też dominują programy na poziomie "Komsomolca"). Może na Wiśniowieckich sie znasz, ale na II wojnie światowej nie bardzo. Zalecam więcej lektury, i to nie podręczników szkolnych.

[becik]

Nie ma alternatywnej historii.

Jest

to tak odbiegając od tematu

[mikołajj]

Nie. Taka już specyfika wojka. Stalin nie ryzykował, bo czystkę zrobił wcześniej.

Nie ryzykował? Od 1936 Hitler zmieniał porządek wersalski i sam mówił że Niemcom potrzebna jest przestrzeń życiowa aż po Ural.

[mikołajj]

Tak, kwestionuję.

Tuchaczewski nic nie wygrał, a jego "doświadczenie wojenne" to sromotna klęska pod Warszawą i eksterminacja chłopów w guberni tambowskiej. To zwykły, tępy aparatczyk, tyle że w mundurze, a jego "dzieła wszystkie to popis głupkowatej, partyjnej propagandy. O strategii nie ma tam ani słowa. Polecam lekturę. BLucher w ogóle nic nie opublikował, bo był zwykłym rzezimieszkiem i pijaczyną.

Kwestionujesz fakt uśmiercenia 35 tys wyższych oficerów i wiele setek tysięcy (milionów) ludzi zesłanych do łagrów?
Każdy z tych oficerów był idiotą?

[mikołajj]

Jeżeli oficjalna, uznana przez wszystkich historyków na świecie historia Armii Czerwonej mówi, ze Związek Radziecki miał 26 tysięcy czołgów, to znaczy, ze tak było. Z twoich wypowiedzi wnioskuje, że nie masz pojęcia o warsztacie historyka i posługujesz się gazetowymi banałami (czy nawet z Discovery - tam też dominują programy na poziomie "Komsomolca"). Może na Wiśniowieckich sie znasz, ale na II wojnie światowej nie bardzo. Zalecam więcej lektury, i to nie podręczników szkolnych.

Wycieczka osobista, niewiele wnosi.

[mikołajj]

Jest to typowy przykład sowieckiej propagandy z czasów chruszczowowskich. 35 tys. - tak. Ale ZWOLNIONO z wojska, nie rozstrzelano.

Bez urazy, ale podaj mi jakieś źródło na którym się opierasz , bo dla mnie wiarygodne są informacje z PWNu. Mają jakiś autorytet.

[Krzysiu]

Kwestionujesz fakt uśmiercenia 35 tys wyższych oficerów i wiele setek tysięcy (milionów) ludzi zesłanych do łagrów?

Nie mieszaj pojęć - gdzie napisałem, że kwestionuję fakt uśmiercenia milionów ludzi w łagrach?

Kwestionuję fakt uśmiercenia 35 tysięcy oficerów w latach 1937 - 38. Bo dezinformacja ta pochodzi z czasów Chruszczowa. Oryginalny dokument pt. "Informacja o liczbie dowódców zwolnionych z wojska w okresie 1.01.1937 - 30.09.1938" został sporządzony przez naczelnika IV wydziału Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej Armii Czerwonej płka Szyrajewa dla komisarza armijnego I stopnia Szczadenki. Znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR, dział 37.837, rejestr 10, teczka 142, karta 93. Opublikowany został w całości w "Wojenno - Istoriczeskim Żurnału", nr 1/1993, str. 56.

W informacji tej pisze się o ZWOLNIONYCH oficerach, a nie ROZSTRZELANYCH. A było tych zwolnionych - w 1937 r. 20.643 osoby, w 1938 - 16.118 Spośród nich aresztowano 10.868 osób - 5811 w 1937 r. i 5057 w następnym. Większość z tych oficerów wróciła do armii w 1941 r., część znich z powrotem trafiła do obozów, jeśli nie radziła sobie na froncie. A co z pozostałymi - proste jak drut: odeszli z wojska z powodu wieku, chorób lub przestępstw pospolitych.

Nie ryzykował? Od 1936 Hitler zmieniał porządek wersalski i sam mówił że Niemcom potrzebna jest przestrzeń życiowa aż po Ural.

A skąd to wiesz? Bo w "Mein Kampf" nie ma nic takiego. Przytocz źródło.

Dzieła Stalina i Lenina mają taką samą wartość jak Hitlera. Nie należy ich używać do interpretacji (podobno obiektywnej) faktów.

Nie ma "dzieł" Hitlera. Natomiast "dzieła" Lenina i Stalina nie sa powieściami historycznymi, a zbiorami dokumentów źródłowych - mało w nich jest propagandy, dominują listy, depesze, oficjalne i tajne dokumenty rządowe i partyjne, projekty polityczne. Nie da się temu zarzucić kłamstwa. Z punktu widzenia historyka te "dzieła są bezcenne i tworzą podstawy warsztatu badawczego.

A aneksja Austrii? A żądania wobec Czechosłowacji?

Nastąpiły pokojowo. Widziałeś tam jakąś wojnę? Do Austrii wojnę przynieśli Sowieci, dopiero w 1945 r.

[arcy]

Nie ryzykował? Od 1936 Hitler zmieniał porządek wersalski i sam mówił że Niemcom potrzebna jest przestrzeń życiowa aż po Ural.

Już w latach 20. Reichswehra nawiązała dość bliską współpracę z Armią Czerwoną. Hitler po dojściu do władzy jakoś jej nie przerwał. Hitler i Stalin prowadzili między sobą ciekawą grę, z której zwycięsko wyszedł Stalin. Ale do tego zwycięstwa Tuchaczewski i jego koledzy nie byli mu potrzebni.

[mikołajj]

Nie mieszaj pojęć - gdzie napisałem, że kwestionuję fakt uśmiercenia milionów ludzi w łagrach?

Post 122, napisałeś "Tak, kwestionuję" czystki.

Kwestionuję fakt uśmiercenia 35 tysięcy oficerów w latach 1937 - 38. Bo dezinformacja ta pochodzi z czasów Chruszczowa. Oryginalny dokument pt. "Informacja o liczbie dowódców zwolnionych z wojska w okresie 1.01.1937 - 30.09.1938" został sporządzony przez naczelnika IV wydziału Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej Armii Czerwonej płka Szyrajewa dla komisarza armijnego I stopnia Szczadenki. Znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR, dział 37.837, rejestr 10, teczka 142, karta 93. Opublikowany został w całości w "Wojenno - Istoriczeskim Żurnału", nr 1/1993, str. 56.

W informacji tej pisze się o ZWOLNIONYCH oficerach, a nie ROZSTRZELANYCH. A było tych zwolnionych - w 1937 r. 20.643 osoby, w 1938 - 16.118 Spośród nich aresztowano 10.868 osób - 5811 w 1937 r. i 5057 w następnym. Większość z tych oficerów wróciła do armii w 1941 r., część znich z powrotem trafiła do obozów, jeśli nie radziła sobie na froncie. A co z pozostałymi - proste jak drut: odeszli z wojska z powodu wieku, chorób lub przestępstw pospolitych.

Przeciwstawiasz źródła radzieckie autorytetowi poważnej instytucji. Poza tym zacytuje Ci zdanie z recenzji książki "Łańcuch śmierci. Czystka w Armii Czerwonej". Autorem recenzji jest profesor Garlicki: "Tymczasem w o wiele bardziej nierównej walce ze Stalinem i NKWD utracono BEZPOWROTNIE niemal połowę kadry w stopniach powyżej pułkownika w stosunku do stanu z końca roku 1936”.

A skąd to wiesz? Bo w "Mein Kampf" nie ma nic takiego. Przytocz źródło.

Generalplan Ost. Mały i duży.
"W ostatecznym kształcie Duży Plan GPO miał doprowadzić do zgermanizowania dalszych kilku milionów ludzi uznanych za "wartościowych", do zniewolenia ok. 14 mln i do wysiedlenia na Syberię lub do wyniszczenia 51 mln ludzi (w tym 80-85% Polaków, 50% Czechów i Morawian, 65% Ukraińców, 75% Białorusinów oraz bliżej nie sprecyzowaną liczbę Rosjan i Tatarów Krymskich). " Z książki Dr Andrzeja Leszka Szcześniaka "Plan Zagłady Słowian"

A w "Mein Kampf" też to jest. Cytat: "Gdy mówimy dzisiaj o nowych ziemiach, myślimy przede wszystkim o Rosji i podległych jej państwach ościennych"

Nastąpiły pokojowo. Widziałeś tam jakąś wojnę? Do Austrii wojnę przynieśli Sowieci, dopiero w 1945 r.

Pokojowo? Może tak, ale wezwanie prezydenta Czech do Berlina i oświadczenie, że albo odda losy Czech w ręce Hitlera, albo wojska niemieckie przekroczą granicę chyba coś oznacza?

[pieczarek]

Pokojowo? Może tak, ale wezwanie prezydenta Czech do Berlina i oświadczenie, że albo odda losy Czech w ręce Hitlera, albo wojska niemieckie przekroczą granicę chyba coś oznacza?

Oznacza tylko tyle, że prezydenta Czech wezwano do Berlina i zaoferowano mu pokojowe rozwiązanie konfliktu połączone z realną groźbą wojny. Czeski prezydent wybrał pokój. Jan Osmańczyk, zapomniany już nieco opolski mitoman i komunistyczny kolaborant, w latach 70-tych piał z zachwytu nad rozwagą i rozsądkiem prezydenta Czech. Czeskie straty w II w.ś. (kilka rozbitych szyb w "powstaniu praskim") porównywał z totalną ruiną Polski, która zdecydowała się na wojnę z Niemcami. Nie podzielam jednoznacznego zachwytu Osmańczyka nad czeską rozwagą, ale widać wyraźnie, że nawet on nie zauważył jakiejkolwiek wojny czesko-niemieckiej.

[mikołajj]

Oznacza tylko tyle, że prezydenta Czech wezwano do Berlina i zaoferowano mu pokojowe rozwiązanie konfliktu połączone z realną groźbą wojny. Czeski prezydent wybrał pokój. Jan Osmańczyk, zapomniany już nieco opolski mitoman i komunistyczny kolaborant, w latach 70-tych piał z zachwytu nad rozwagą i rozsądkiem prezydenta Czech. Czeskie straty w II w.ś. (kilka rozbitych szyb w "powstaniu praskim") porównywał z totalną ruiną Polski, która zdecydowała się na wojnę z Niemcami. Nie podzielam jednoznacznego zachwytu Osmańczyka nad czeską rozwagą, ale widać wyraźnie, że nawet on nie zauważył jakiejkolwiek wojny czesko-niemieckiej.

Ale zauważył groźbe wojny. Niedwuznaczną.

[pieczarek]

Jeśli masz elementarne problemy z odróżnieniem wojny od groźby wojny, to nic na to nie poradzę. Groźba wojny, to rodzajowo to samo co obietnica wyborcza. Można dać się na to nabrać, można zachować trzeźwość myślenia. Każdy decyduje za siebie.