Plebiscyt na Piwo Roku 2015 - komentarze i uwagi

[e-prezes]

To wtedy nie jest witbier.

Nie bronię obecnego podziału, bo wymaga przebudowania. Natomiast chciałbym się od Was dowiedzieć jaki ten podział miałby być. Jakie kategorie były w Plebiscycie - wiemy i są one dostępne - to była moja propozycja podziału. Czekam na konkretne propozycje skorygowania kategorii oraz w konsekwencji - sposobu sensownego przyporządkowania piw do nich, żeby to było praktycznie wykonalne.

I masz odpowiedź. Wytyczne BJCP określają jak ma wyglądać przedstawiciel stylu, jakie składniki zawierać, etc. Jeśli z jakichś względów dany składnik zdominował piwo bazowe lub nadał mu zupełnie inny profil to sugestia jest by przyporządkować go do kategorii specjalnych (ze względu na ziarno lub przyprawy, owoce, warzywa).

Ja nie wiem po co wymyślać na nowo systematykę, skoro ktoś od lat ją tworzy i poprawia.

[Petitpierre]

Wszystko zależy od składnika, dam parę gramów sassafrasa czy kłącza kosaćca, będzie czuć. To był przykład teoretyczny, raczej dodaję tak, żeby było czuć i można było poszczególną nutę wyodrębnić.

W dziesiątkach piw decyduje niestety aspekt ekonomiczny, to ma się sprzedać i przynieść zysk. Nie sprzedasz kolejnej aipy-srajpy, bo lud się już jej opił, ale AIPA z liściem herbaty rosnącym 2,000 m n.p.m. zbierana o zmierzchu w górach łączących Cejlon i Bóg wie co jeszcze, sprzeda się od razu, choć wcale tego liścia, nie musisz wyczuć, ale wierzysz przecież na słowo browarnikom-dodali? Dodali, a jakże.

[e-prezes]

Dostępność piwa nie może być decydującym kryterium, bo znowu się okaże że najlepszymi browarami w Polsce są Kormoran, Amber i grupa BRJ

Gdzieś to zdanie przeoczyłem...

W tym natłoku piw tym bardziej zginą piwa wybitne (wypite przez niewielką grupę udzielających się userów forum) w konfrontacji z dobrymi, ale dostępnymi w całej Polsce piwami.

[becik]

W tym natłoku piw tym bardziej zginą piwa wybitne (wypite przez niewielką grupę udzielających się userów forum) w konfrontacji z dobrymi, ale dostępnymi w całej Polsce piwami.

Wybitne piwa (no niech Ci będzie), uwarzone w ilości kilkuset litrów nigdy nie doczekają szerszej widowni poza paroma wybrańcami, więc o czym tu mowa? produkt niszowy dla nielicznych.

W dziesiątkach piw decyduje niestety aspekt ekonomiczny, to ma się sprzedać i przynieść zysk. Nie sprzedasz kolejnej aipy-srajpy, bo lud się już jej opił,(...)

Dlaczego nie sprzedam kolejnej AIPY? Tak samo jak nie sprzedam kolejnego lagera czy pilsa, które są wyśmienite, a nie tylko dobre? Sprzedam, bo ludzie takie piwa piją i będą pić. Problem nie w ilości, a w jakości, Zamiast zrobić wspaniałe, wyśmienite, piwo w danym gatunku, które samo by się obroniło i sprzedawało na pniu ze względu na smak to sporo browarów wychodzi z założenia, że lepiej dodać coś do piwa, stworzyć quasi oryginał bo nie ma się siły na zrobienie czegoś najwyższej jakości.

[Shedao]

Witbier'owość witbier'a polega jednak na tym,

Apostrof’y w niewłaściwy’ch miejsc’ach. Znowu.

Petitpierre i WojciechT słusznie prawią, nie należy dyskwalifikować witbiera z jego kategorii bo dodali do niego jakiejś dziwnej przyprawy, to wciąż witbier. Człowiek kupując takie piwo chce witbiera, przyprawa jest tam tylko dodatkiem - którego najczęściej nawet nie czuć, a jeśli już czuć, to wciąż jest to lekko przyprawiony witbier. A nie "piwo smakowe", nie "piwo specjalne", nie można wrzucać do jednego wora witbiera z kardamonem i AIPA z kaffirem, bo oba zostały czymś przyprawione. Nie chcę sytuacji w której najlepsze AIPA nie dostanie tytułu najlepszego AIPA bo jest w nim przyprawa, więc browarbizowi puryści się uparli, że to nie AIPA.

Stąd ponawiam swoją propozycję, aby piwa "z dodatkami" były w tej samej kategorii co piwa "czyste".

Skoro według Ciebie takie składniki rzadko wpływają na całość to po co są dodawane? Dla pozoru wyjątkowości piwa?

Dokładnie dlatego. Jako założyciel "Pogody dla bogaczy" powinieneś sam to stwierdzić dawno temu - browary kombinują jak mogą żeby przyciągnąć klienta akurat do siebie, ceny nie obniżą, za to postarają się żeby ich piwo było "wyjątkowe" - a to z wodą z lodowca, a to z afrodyzjakami, a to z przyprawami o których wcześniej nawet nie słyszałem. Nic z tego na smak piwa rzeczywiście nie wpływa, ale na etykiecie pięknie wygląda, no i ludzie kupują.

Popieram ART-a, do piwa powinno używać się tylko podstawowych składników.

Wiesz, Beciku, świat nie zawsze jest taki jak chcemy można się zasłaniać tradycją, swoimi poglądami, BJCP, ale nie tak obecnie wygląda sytuacja na rynku piwnym, a w dyskusji chodzi chyba o to, żeby ją do niej dostosować. Podział wg sposobu fermentacji i skali Ballinga może i ma swoje uroki, ale doprowadza potem do sytuacji, w której w jednej kategorii walczą Mr. Hard's Rocks, Call me Simon, Dubbel Cieszyński i Bojan Black IPA. I co, wszystkie z nich to faktycznie są "Piwa ciemne górnej fermentacji - pow. 13°BLG", ale chyba wszyscy się zgodzą, że każde z nich to kompletnie co innego.
Kategoria "Piwa specjalne" jest tak napakowana, że spędziłem przy niej chyba tyle samo czasu co przy reszcie plebiscytu, przebierając w dziesiątkach pysznych piw. Zmiana polityki odnośnie przypraw pomogłaby nieco rozładować tą trudną sytuację. Patrzę sobie jak radzą sobie z tym na Ratebeer (znowu na przykładzie browaru Kingpin) i tak: Geezer i Turbo Geezer to Foreign Stout, Lunatic to Witbier, Berserker to Black IPA, Phantom i Mandarin to IPA, Rocknrolla i Shaman to APA i tylko Muerto to Spice/Herb/Vegetable. Nie mógłbym się z tym podziałem zgodzić bardziej. Prosty, rzetelny, przejrzysty. Dokładnie taki sugeruję zastosować w naszym plebiscycie. Jak to ujął e-prezes (chociaż w innym kontekście ) "Ja nie wiem po co wymyślać na nowo systematykę, skoro ktoś od lat ją tworzy i poprawia".

W tym natłoku piw tym bardziej zginą piwa wybitne (wypite przez niewielką grupę udzielających się userów forum) w konfrontacji z dobrymi, ale dostępnymi w całej Polsce piwami.

Taki już urok plebiscytu (i tym samym jego miarodajność - no ale tak to już jest przy demokracji, wszyscy widzimy co się dzieje gdy decyduje większość, no ale nie upolityczniajmy się teraz ). Wniosek jest jeden, to w interesie browaru jest, żeby piwo było lepiej dostępne i żeby więcej ludzi mogło się nim zachwycić. Na to akurat nic nie poradzimy.

[ART]

Stąd ponawiam swoją propozycję, aby piwa "z dodatkami" były w tej samej kategorii co piwa "czyste".

Czyli w\g Ciebie witbier z powrotem do ogólnie pszenicznych a white ipy?

[Shedao]

Czyli w\g Ciebie witbier z powrotem do ogólnie pszenicznych a white ipy?

Nie zgadzasz się ze mną, więc teraz karykaturalnie przedstawiasz moją opinię. Nie przesadzaj - oczywiście że nie, proponowana przeze mnie zasada upraszcza sprawę, ale - jak wszystko - należy stosować ją z głową. Witbier to witbier, witbier z grillowaną cytryną i granatem to też witbier. Witbier z kaffirem to witbier. Itd.

[becik]

Nie zgadzasz się ze mną, więc teraz karykaturalnie przedstawiasz moją opinię. Nie przesadzaj - oczywiście że nie, proponowana przeze mnie zasada upraszcza sprawę, ale - jak wszystko - należy stosować ją z głową. Witbier to witbier, witbier z grillowaną cytryną i granatem to też witbier. Witbier z kaffirem to witbier. Itd.

A Pils z sokiem czy z miodem to też Pils?

[Petitpierre]

A ile tego soku/miodu? Żeby był na etykiecie czy żeby było czuć? Jak tak, to raczej już Twoje piwo smakowe, bo dodatek zaburza odbiór profilu piwa. Pilzner to jednak powinien pozostać pilzner, ikona Reinheitsgebot, nawet jeśli nudą wieje.

[ART]

Podejrzewam, że aby zmiany miały ręce i nogi, to trzeba:
1) zrobić nową listę proponowanych nowych kategorii/stylów i opisać logicznie schemat przyporządkowania
2) dać "komuś" mandat na przyporządkowanie wszystkich piw wg tego schematu
3) sprawdzić co wyszło
4) na podstawie tego co wyszło poprawić przyporządkowanie źle pasujących piw i wracać do p3. aż do osiągnięcia zadowalającego stanu.

[ART]

Nie zgadzasz się ze mną, więc teraz karykaturalnie przedstawiasz moją opinię. Nie przesadzaj - oczywiście że nie, proponowana przeze mnie zasada upraszcza sprawę, ale - jak wszystko - należy stosować ją z głową. Witbier to witbier, witbier z grillowaną cytryną i granatem to też witbier. Witbier z kaffirem to witbier. Itd.

Nie zamierzałem, Natomiast jestem zdania że witbier jest witbierem bez tych przykładowych dodatków

Wg mnie użycie określenia "witbier z czymśtam" jest wewnętrznie sprzeczne bo nie jest to już witbier i tyle.

[becik]

A ile tego soku/miodu? Żeby był na etykiecie czy żeby było czuć? Jak tak, to raczej już Twoje piwo smakowe, bo dodatek zaburza odbiór profilu piwa. Pilzner to jednak powinien pozostać pilzner, ikona Reinheitsgebot, nawet jeśli nudą wieje.

Ale witbier z dominującym w smaku np kaffirem nadal jest witbier ale pils z dominującym sokiem nie jest już pilsem? Gdzie tu logika?

[e-prezes]

Patrzę sobie jak radzą sobie z tym na Ratebeer (znowu na przykładzie browaru Kingpin) i tak: Geezer i Turbo Geezer to Foreign Stout, Lunatic to Witbier, Berserker to Black IPA, Phantom i Mandarin to IPA, Rocknrolla i Shaman to APA i tylko Muerto to Spice/Herb/Vegetable. Nie mógłbym się z tym podziałem zgodzić bardziej. Prosty, rzetelny, przejrzysty. Dokładnie taki sugeruję zastosować w naszym plebiscycie. Jak to ujął e-prezes (chociaż w innym kontekście ) "Ja nie wiem po co wymyślać na nowo systematykę, skoro ktoś od lat ją tworzy i poprawia".

Zauważ, że na RateBeer też jest dużo błędów. Być może nie dostrzegasz tego, bo nie zaglądasz do takich dziwnych krajów jak Białoruś. Dodając piwo na RB dodaje je konsument i jego osąd jaka to kategoria może nieść błędy i wypaczenia. Owszem mod może to zmienić, ale wątpię, by przy takiej ilości piw jakie są na całym świecie nawet kilkudziesięciu modów mogło nad tym panować. Co nie znaczy, że tego nie robią.
Zestawienie BJCP zmieniane jest rzadziej niż szybkość realizacji pomysłowości piwowarów, ale określa wytyczne jak ma wyglądać piwo w danym stylu, co jest podstawą do określania tego gdzie je przyporządkują w RB.

[Petitpierre]

Ale witbier z dominującym w smaku np kaffirem nadal jest witbier ale pils z dominującym sokiem nie jest już pilsem? Gdzie tu logika?

A kto powiedział, że jest to witbier? Co się wszyscy uczepili tego kefiru? Nawet nie ma dowodów, że kiedykolwiek było to użyte w piwowarstwie, a tu nagle hura. Jeśli zdominował piwo, to piwo będzie kefirowe, maślankowe, nawet zsiadłe, ale raczej nie będzie przynależne swojej kategorii, bo jej profil został zaburzony. Dałeś parę liści, których i tak nie czuć, nadal witbier, dałeś tyle, że przykryłeś i kolendrę i pomarańcze, masz smakowe piwo. Prościej się nie da. W przypadku pilznera tak samo.

[Pendragon]

Podejrzewam, że aby zmiany miały ręce i nogi, to trzeba:
1) zrobić nową listę proponowanych nowych kategorii/stylów i opisać logicznie schemat przyporządkowania

No to może wyjdźmy od klasyfikacji BJCP i zobaczmy które style można by połączyć, rozdzielić i co można by tu zmienić dla naszej wygody.
ART, przypomnij jakie w tej chwili są gatunki do przydziału dla moderatora.

1. STANDARD AMERICAN BEER
1A. American Light Lager
1B. American Lager
1C. Cream Ale
1D. American Wheat Beer
2. INTERNATIONAL LAGER
2A. International Pale Lager
2B. International Amber Lager
2C. International Dark Lager
3. CZECH LAGER
3A. Czech Pale Lager
3B. Czech Premium Pale Lager
3C. Czech Amber Lager
3D. Czech Dark Lager
4. PALE MALTY EUROPEAN LAGER
4A. Munich Helles
4B. Festbier
4C. Helles Bock
5. PALE BITTER EUROPEAN BEER
5A. German Leichtbier
5B. Kölsch
5C. German Helles Exportbier
5D. German Pils
6. AMBER MALTY EUROPEAN LAGER
6A. Märzen
6B. Rauchbier
6C. Dunkles Bock
7. AMBER BITTER EUROPEAN BEER
7A. Vienna Lager
7B. Altbier
7C. Kellerbier
Kellerbier: Pale Kellerbier
Kellerbier: Amber Kellerbier
8. DARK EUROPEAN LAGER
8A. Munich Dunkel
8B. Schwarzbier
9. STRONG EUROPEAN BEER
9A. Doppelbock
9B. Eisbock
9C. Baltic Porter
10. GERMAN WHEAT BEER
10A. Weissbier
10B. Dunkles Weissbier
10C. Weizenbock
11. BRITISH BITTER
11A. Ordinary Bitter
11B. Best Bitter
11C. Strong Bitter
12. PALE COMMONWEALTH BEER
12A. British Golden Ale
12B. Australian Sparkling Ale
12C. English IPA
13. BROWN BRITISH BEER
13A. Dark Mild
13B. British Brown Ale
13C. English Porter
14. SCOTTISH ALE
14A. Scottish Light
14B. Scottish Heavy
14C. Scottish Export
15. IRISH BEER
15A. Irish Red Ale
15B. Irish Stout
15C. Irish Extra Stout
16. DARK BRITISH BEER
16A. Sweet Stout
16B. Oatmeal Stout
16C. Tropical Stout
16D. Foreign Extra Stout
17. STRONG BRITISH ALE
17A. British Strong Ale
17B. Old Ale
17C. Wee Heavy
17D. English Barleywine
18. PALE AMERICAN ALE
18A. Blonde Ale
18B. American Pale Ale
19. AMBER AND BROWN AMERICAN BEER
19A. American Amber Ale
19B. California Common
19C. American Brown Ale
20. AMERICAN PORTER AND STOUT
20A. American Porter
20B. American Stout
20C. Imperial Stout
21. IPA
21A. American IPA
21B. Specialty IPA
Specialty IPA: Belgian IPA
Specialty IPA: Black IPA
Specialty IPA: Brown IPA
Specialty IPA: Red IPA
Specialty IPA: Rye IPA
Specialty IPA: White IPA
22. STRONG AMERICAN ALE
22A. Double IPA
22B. American Strong Ale
22C. American Barleywine
22D. Wheatwine
23. EUROPEAN SOUR ALE
23A. Berliner Weisse
23B. Flanders Red Ale
23C. Oud Bruin
23D. Lambic
23E. Gueuze
23F. Fruit Lambic
24. BELGIAN ALE
24A. Witbier
24B. Belgian Pale Ale
24C. Bière de Garde
25. STRONG BELGIAN ALE
25A. Belgian Blond Ale
25B. Saison
25C. Belgian Golden Strong Ale
26. TRAPPIST ALE
26A. Trappist Single
26B. Belgian Dubbel
26C. Belgian Tripel
26D. Belgian Dark Strong Ale
27. HISTORICAL BEER
Historical Beer: Gose
Historical Beer: Kentucky Common
Historical Beer: Lichtenhainer
Historical Beer: London Brown Ale
Historical Beer: Piwo Grodziskie
Historical Beer: Pre-Prohibition Lager
Historical Beer: Pre-Prohibition Porter
Historical Beer: Roggenbier
Historical Beer: Sahti
28. AMERICAN WILD ALE
28A. Brett Beer
28B. Mixed-Fermentation Sour Beer
28C. Wild Specialty Beer
29. FRUIT BEER
29A. Fruit Beer
29B. Fruit and Spice Beer
29C. Specialty Fruit Beer
30. SPICED BEER
30A. Spice, Herb, or Vegetable Beer
30B. Autumn Seasonal Beer
30C. Winter Seasonal Beer
31. ALTERNATIVE FERMENTABLES BEER
31A. Alternative Grain Beer
31B. Alternative Sugar Beer
32. SMOKED BEER
32A. Classic Style Smoked Beer
32B. Specialty Smoked Beer
33. WOOD BEER
33A. Wood-Aged Beer
33B. Specialty Wood-Aged Beer
34. SPECIALTY BEER
34A. Clone Beer
34B. Mixed-Style Beer
34C. Experimental Beer
APPENDIX: LOCAL STYLES
X1. Argentine Style - Dorada Pampeana
X2. Argentine Style - IPA Argenta
X3. Italian Grape Ale