Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

[Krzysiu]

żąleną napisał(a)
... Nadużycia wśród księży są oczywiście wynikiem ułomności człowieka, ale co ważniejsze są też owocem systemu. Systemu, czyli Kościoła. Uważam że Kościół w swoim kształcie stwarza większe pole do łamania dogmatów, niż ich przestrzegania. Dotyczy to i księży, i wiernych.

A o którym Kościele mówisz?

[kiszot]

fteo napisał(a)
Kwestia celibatu poruszona jest w Nowym Testamencie Pisma Świętego, nie jest wymysłem Kościoła:

"Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»"
(Mt 19,11-12)

Więc może najlepszym wyjściem byłoby zostawienie "otwartej furtki"?Możesz żyć w celibacie ale nie musisz.Tak jak to jest w kościele prawosławnym czy np.u protestantów.

[JAckson]

kiszot napisał(a)
Więc może najlepszym wyjściem byłoby zostawienie "otwartej furtki"?Możesz żyć w celibacie ale nie musisz.Tak jak to jest w kościele prawosławnym czy np.u protestantów.

Wydaje się, że furtka jest otwarta cały czas. Katolik nie musi przyjmować święceń kapłańskich czy zakonnych i może zawierać związek małżeński lub nie. Może też świadomie przyjąć święcenia znając wymagania stawiane temu krokowi. Co więcej, ktoś kto wybiera świadomie i szczerze drogę kapłaństwa rozumie, że calibat na podstawie nauk Kościoła (cytowane fragmenty pisma) jest słuszny. Jest to kwestia powołania do którego potrzebna jest Łaska Boska tak samo jak Łaska owa potrzebna jest aby wierzyć lub nie w naukę o Bogu.

[fteo]

kiszot napisał(a)
Więc może najlepszym wyjściem byłoby zostawienie "otwartej furtki"?Możesz żyć w celibacie ale nie musisz.Tak jak to jest w kościele prawosławnym czy np.u protestantów.

Przeczytałeś drugi cytat z Biblii?

[żąleną]

JAckson napisał(a)

żąleną napisał(a)
Mówimy o zasadach, ale jeśli z zasad wynika zupełnie odwrotna praktyka, to może warto się nad tymi zasadami zastanowić. Na co dowodem właśnie skandal w Poelten, który jest owocem prawa celibatu - prawa, o ile się nie mylę, ludzkiego a nie bożego.

W swoich założeniach posunąłeś się tak daleko, że wynika z nich iż wszyscy wierni Kościołowi Katolickiemu przeinaczają teorię w praktyce i czas ową teorię zmienić bo nie pasuje.
Po pierwsze skąd czerpiwsz dane, że wiesz iż większość katolików uprawia Twoje równanie (ksiądz=Bóg).

Nigdzie nie powiedziałem, że "wszyscy przeinaczają" i że teorię jako taką, tzn. całą. Chodziło mi o to, że na tyle często zasady zamiast właściwych zachowań powodują niewłaściwe, że może warto je zmienić, a nie trwać przy nich uparcie z myślą, że to ich wykonawcy się zmienią. Tak samo było za komuny - system w założeniu był dobry, tylko jakoś ciągle nie wychodziło.

Aha, i cały czas mowa o 1) zasadach stworzonych przez Kościół z biegiem lat 2) nie wszystkich zasadach.

Fteo, a kiedy Kościół wprowadził w czyn zasadę celibatu?

Krzysiu: mówię o każdym Kościele mocno zinstytucjonalizowanym.

PS Fteo, na podanej przez ciebie stronie z przykazaniami również występują one w trybie rozkazującym: będziesz, nie będziesz, czcij itp.

[JAckson]

żąleną napisał(a)
Nigdzie nie powiedziałem, że "wszyscy przeinaczają" i że teorię jako taką, tzn. całą. Chodziło mi o to, że na tyle często zasady zamiast właściwych zachowań powodują niewłaściwe, że może warto je zmienić, a nie trwać przy nich uparcie z myślą, że to ich wykonawcy się
zmienią. [/B]

Dobra, to z innej strony
Masz pomysł aby zmienić prawa głoszone przez jakiś kościół. Masz do tego prawo, jesteś wolnym człowiekiem. Możesz nawet napisać petycje do zwierzchników tego kościoła, że Tobie jako człowiekowi co prawda nie należącego do owego kościoła nie podoba się to i to. Prosisz więc o zmianę. Jestem w stanie zrozumieć Twoje postępowanie jako wolnego człowieka.

Natomiast ja mam również prawo jako człowiek wolny do tego aby pragnąć zachowania obecnego porządku i praw w danym kościele do którego należę i wierze, że dopóki istnieje choć jeden wyznawca doktryny owego kościoła nie zostanie ona zmieniona. W przeciwnym razie uznałbym że nastąpiła schizma (co zresztą zdażyło się już wielokrotnie). Dopóki jednak instytucja Papieża jako głowy Koscioła Katolickiego istnieje, istnieje także łaczność ze św. Piotrem jako pierwszym Papieżem. Co za tym idzie tylko Kościół Katolicki Rytu Rzymskiego jest "spadkobiorcą" nauki głównych bohaterów Nowego Testamentu. W związku z tym Kościół w ten sposób pojmowany ma prawo i obowiązek ustalać reguły tej gry ponieważ wypełnia polecenie: idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody. Co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie a co rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie. (cytat uproszczony polecam orginał). Więc jeżeli ktoś uważa, że Kościół nie ma prawa ustalać np. Przykazań Kościelnych popełnia błąd myślowy sprzeczny z doktryną i nauką Chrystua co za tym idzie i Boga.
Zaznaczam po raz kolejny, że jest to kwestia wiary i wolności sumienia i jeżeli ktoś nie uznaje któregoś z tych sześciu elementów ( wiara w Boga, Bogu, w Chrystusa, Chrystusowi, w Kościół, Kościołowi) zawsze będzie stał w opozycji do nauki Koscioła bo to wynika z elementarnej logiki. Więc próba zrozumienia szczegółów kościelnego ustawodawstwa bez zastanowienia się który z tych sześciu punktów danej osobie nie odpowiada jest z góry spisana na porażkę.

NA koniec tylko wspomnę, że nie celibat jest sprawcą grzechu tylko człowiek. Bo nie to czyni człowieka nieczystym co do niego wchodzi tylko co z niego wychodzi.

Dziękuję

[Krzysiu]

żąleną napisał(a)
...Krzysiu: mówię o każdym Kościele mocno zinstytucjonalizowanym.

Czyli też o szwedzkim kościele narodowym, w którym dozwolone jest kapłaństwo kobiet, małżeństwa księży, a wszyscy księża są na etacie państwowym i opłacani z budżetu?

[żąleną]

JAckson napisał(a)
Więc jeżeli ktoś uważa, że Kościół nie ma prawa ustalać np. Przykazań Kościelnych popełnia błąd myślowy sprzeczny z doktryną i nauką Chrystua co za tym idzie i Boga.

Utożsamiłeś w ten sposób Kościół z Bogiem. Twoje prawo, jednak jak już wspominałem uważam to za niebezpieczne uproszczenie prowadzące do nadużyć. Nie z twojej strony jako wiernego, ale ze strony władzy duchownej.

Zaznaczam po raz kolejny, że jest to kwestia wiary i wolności sumienia i jeżeli ktoś nie uznaje któregoś z tych sześciu elementów (wiara w Boga, Bogu, w Chrystusa, Chrystusowi, w Kościół, Kościołowi) zawsze będzie stał w opozycji do nauki Koscioła bo to wynika z elementarnej logiki.

Jw. Zważ, że napisałeś "w opozycji do nauki Kościoła" a nie "w opozycji do chrześcijaństwa."

O ile dobrze pamiętam kwestia kontynuacji (wywiedzenia) papiestwa od św. Piotra była lub jest przedmiotem kontrowersji. Będę wdzięczny za szczegóły, bo ich już nie pomnę. Oczywiście twoim prawem jest wierzyć w wersję Kościoła, jednak Kościół ma tutaj zbyt oczywisty interes - legitymizacja całej swojej instytucji! - żeby mu ślepo ufać. Dla mnie po prostu Kościół to przede wszystkim ułomni ludzie a nie doskonały Bóg i stąd mój sprzeciw wobec jego monopolizacyjnych zakusów w kwestii organizowania ludziom życia i światopoglądu. Tak samo wobec zakusów komunistów i wszystkich innych doktrynerów, czy to z lewa, czy z prawa, czy ze środka, że uprzedzę pytanie Krzysia lub Pieczarka.

NA koniec tylko wspomnę, że nie celibat jest sprawcą grzechu tylko człowiek. Bo nie to czyni człowieka nieczystym co do niego wchodzi tylko co z niego wychodzi.

Pytanie - dlaczego wychodzi? Bo sprzyjają temu okoliczności: celibat. (Nieczystość w rozumieniu Kościoła, bo dla mnie stosunek homoseksualny to żadna nieczystość, chyba że się jeden z drugim nie umyje.)

[żąleną]

Krzysiu napisał(a)
Czyli też o szwedzkim kościele narodowym, w którym dozwolone jest kapłaństwo kobiet, małżeństwa księży, a wszyscy księża są na etacie państwowym i opłacani z budżetu?

Możliwe, nie znam bliżej tego kościoła. Zależy jak bardzo jest zinstytucjonalizowany. Im większa instytucja, tym większe pole do nadużyć. Przecież pamiętasz PRL.

[JAckson]

żąleną napisał(a)

W sprawie pierwszego akapitu:
nie utożsamiłem Kościoła z Bogiem. Nie wiem jaką drogą myślową do tego doszedłeś. Jak możesz, to przedstaw swój schemat myślowy

W sprawie drugiego akapitu:
ta kwestia jest na pewno tematem kontrowersji ale cóż, w obecnym świecie jest kontrowersyje także to, że pies ma mniejsze prawa niż człowiek.
Kontrowersyjny jest cały świat.

Piszesz: "Dla mnie po prostu Kościół to przede wszystkim ułomni ludzie a nie doskonały Bóg".
Na ten temat pisane było już kilka razy więc nic nie dodam. Twoja sprawa czym jest dla Ciebie Kościół ale na szczęście w żaden sposób nie zmienia to tego, czym jest naprawdę.


W sprawie trzeciego akapitu:

Człowiek świadomy świadomie wybiera co dla niego dobre (subiektywnie). Niezależnie od prawa obowiązującego.

Istnieje prawo zakazujące zabijania ludzi. Co zrobić skoro tyle morderstw wokoło. W końcu sfrustrowany człowiek mający związane ręce owym prawem musi popełnić jakieś morderstwo. CZas więc zmienić owe prawo, gdyż człowiek nie może się w pełni rozwinąć, przetestować tego i owego. Potrzeba przestrzeni, chęć pozbycia się oponentów itp. można by było w ten sposób rozwiązać.

Zresztą w tym kierunku zmierza obecny świat

Piszesz o homoseksualiźmie - a co zrobić jeżeli zagorzały homoseksualista w końcu spróbuje stosunku hetero i co gorsza to mu się spodoba bo to będzie jakaś odmiana. Czy wtedy należy wykluczyć prawo do stosunków homoseksualnych bo ktoś powie na podstawie kilku takich zdarzeń, że one przecież sprzyjają stosunkom hetero.

Takie podejście powoduje ciagłe popełnianie tych samych błędnych schematów myślowych i grozi uwstecznieniem.

Na koniec napisz proszę konkretnie jaki jest Twój zarzut bo zaczynam sie gubić. Jakieś sprzeczności zaczynają się pojawiać (tak ja to odbieram). Mam wrażenie, że to właśnie Ty uważasz iż nauka Kościoła jest: ksiądz = Bóg a nie że to "ułomni ludzie" tak uważają.

[Standarte]

żąleną napisał(a)

A grunt zasad może być taki: władam rękę do ognia, boli. Nie chcę zatem wkładać ręki do ognia, nie chcę też nikogo zmuszać do wkładania ręki do ognia - bo boli. Szacunek dla bliźniego nie musi wynikać z praw Absolutu. Może wynikać z logiki. Logiki człowieka wychowanego w środowisku nierepresyjnym, rzecz jasna.

Mam zaległości czasowe, a tu tyle nowych postów, nie wiadomo do czego się ustosunkować.

Zauważ, że Twój wywód jest logiczny tylko w połowie (wkładam rękę, boli = zatem nie chcę jej wkładać). Dalszy wniosek już nie jest logiczny, bo cały wywód nic nam nie mówi na temat natury ludzkiej. Zdanie: "(...) więc nie chcę nikogo zmuszać do wkładania" byłoby logiczne wtedy i tylko wtedy, gdyby prawdziwe było założenie, iż człowiek jest z natury dobry, co oznacza że bez ingerencji czynników zewnętrznych zawsze będzie swymi działaniami czynił dobro. Niestety takie założenie jest fałszywe, czego dowodzą liczne przykłady z życia.

[Standarte]

jerzy napisał(a)
Nie zgadzam się i wypraszam sobie takie insynuacje. Ludzie wierzący w Boga czy inne bóstwa te przykazania czynienia dobra mają narzucone z zewnątrz. Przyjęli je niby dobrowolnie, ale cały czas są zagrożeni karą za niestosowanie ich. I oczywiście kuszeni nagrodą.
Ja nie wierzę, że za moje czyny zostanę kiedyś osądzony. Mam natomiast głębokie wewnętrzne przekonanie, że należy postępować "dobrze". I z biegiem lat te moje przekonania umacniają się, a nie osłabiają.

Jakie insynuacje? Udowadniam tu na gruncie logiki i filozofii, że koncepcja Bytu Doskonałego jest najlepszym uzasadnieniem dla przestrzegania norm wynikających z zapisów Dekalogu. Jeśli się z tym nie zgadzasz - obal proszę tą argumentację, zamiast rzucać hasłami: "wypraszam sobie!", " ja żyję inaczej" etc. W
końcu Twoje wybory życiowe nikogo nie muszą obchodzić, a na pewno nie stanowią tematu tej dyskusji.

[żąleną]

JAckson napisał(a)
W sprawie pierwszego akapitu:
nie utożsamiłem Kościoła z Bogiem. Nie wiem jaką drogą myślową do tego doszedłeś. Jak możesz, to przedstaw swój schemat myślowy

Stwierdziłem, że z twojego zdania wynika, iż co kościelne, to boskie.

Twoja sprawa czym jest dla Ciebie Kościół ale na szczęście w żaden sposób nie zmienia to tego, czym jest naprawdę.

Nie łudzę się, to zbyt potężna machina.

Istnieje prawo zakazujące zabijania ludzi. Co zrobić skoro tyle morderstw wokoło. W końcu sfrustrowany człowiek mający związane ręce owym prawem musi popełnić jakieś morderstwo. CZas więc zmienić owe prawo, gdyż człowiek nie może się w pełni rozwinąć, przetestować tego i owego. Potrzeba przestrzeni, chęć pozbycia się oponentów itp. można by było w ten sposób rozwiązać.

Wielokrotnie się zastrzegałem w moich postach, że nie o tak ekstremalne zmiany mi chodzi.

Piszesz o homoseksualiźmie - a co zrobić jeżeli zagorzały homoseksualista w końcu spróbuje stosunku hetero i co gorsza to mu się spodoba bo to będzie jakaś odmiana. Czy wtedy należy wykluczyć prawo do stosunków homoseksualnych bo ktoś powie na podstawie kilku takich zdarzeń, że one przecież sprzyjają stosunkom hetero.

Zupełnie nie kumam, proszę o wyjaśnienie.

Na koniec napisz proszę konkretnie jaki jest Twój zarzut bo zaczynam sie gubić. Jakieś sprzeczności zaczynają się pojawiać (tak ja to odbieram). Mam wrażenie, że to właśnie Ty uważasz iż nauka Kościoła jest: ksiądz = Bóg a nie że to "ułomni ludzie" tak uważają.

Ludzie właśnie za sprawą Kościoła są skłonni do tego właśnie uproszczenia. Atak na księdza utożsamia się z atakiem na wiarę. Nawet jeśli równanie "ksiądz=Bóg" nie jest częścią doktryny, to zdaje się być częścią polityki Kościoła.

[żąleną]

Standarte napisał(a)
Zauważ, że Twój wywód jest logiczny tylko w połowie (wkładam rękę, boli = zatem nie chcę jej wkładać). Dalszy wniosek już nie jest logiczny, bo cały wywód nic nam nie mówi na temat natury ludzkiej. Zdanie: "(...) więc nie chcę nikogo zmuszać do wkładania" byłoby logiczne wtedy i tylko wtedy, gdyby prawdziwe było założenie, iż człowiek jest z natury dobry, co oznacza że bez ingerencji czynników zewnętrznych zawsze będzie swymi działaniami czynił dobro. Niestety takie założenie jest fałszywe, czego dowodzą liczne przykłady z życia.

Człowiek nie jest z gruntu ani dobry, ani zły. Jest owocem wychowania. Spodziewanym lub nie.

Uprę się, że trochę mój wywód na temat natury ludzkiej mówi, bo człowiek to chyba jedyny gatunek zdolny do empatii. I świadomego odrzucenia części swoich praw, np. prawa silniejszego.

Jeśli chodzi o logikę, to zasady wiary niekoniecznie bronią się logicznie, a to ze względu na sposób "podania". Ciężko przecież poddać analizie prawdziwości zdanie w trybie rozkazującym.

[Krzysiu]

Już raz pisałem, że wiara polega na wierzeniu, a nie logice. Widocznie nie zauważyłeś.

Skoro jesteś niewierzący, to co masz do Dekalogu? Przecież ciebie nie obowiązuje. I taki był temat - Dekalog we współćzesnym świecie, a nie Kościół we współczesnym świecie.