Forumowicze a historia

[mikołajj]

Ale to przecież Stalin dał Hitlerowi przyzwolenie na agresję, a częścią tajnego protokołu było porozumienie, że obie strony uderzą na Polskę równocześnie. Stalin oszukał Hitlera, który zaatakował pierwszy, a Stalin kazał wejść do Polski dopiero po dwóch tygodniach. Przez to tylko Hitler jest agresorem, mimo że podpisania układu Stalin dopilnował osobiście - wszak był przy tym obecny.

A aneksja Austrii? A żądania wobec Czechosłowacji? A nastawienie całej gospodarki na wojne? Hitler musiał się liczyć z tym że ta wojna wybuchnie wcześniej, a przyzwolenie od Stalina dostał dopiero przed agresją na Polskę.

W dniu 1 września 1939 r. Rada Najwyższa ZSRR wprowadziła obowiązek powszechnej służby wojskowej. Czyżby była tak przewidująca? Otóż nie była. Był to element dużo wczesniej przygotowanego planu. Kto wiedział, ze 1 wrzesnia wybuchła II wojna światowa? Nikt; tylko Niemcy napadły na Polskę. Angla i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 września; a pastuchy z Kaukazu i drwale z Syberii już wiedzieli? To znaczy, że wiedzieli wcześniej, bo zeby dojechać na to posiedzenia Rady Najwyższej, niektórzy musieli podróżować dwa tygodnie.

Musieli wiedzieć bo byli sojusznikami. Jasne, ale wiedza i wojna to nie jest to samo. Natomiast, trzeba pamiętać, że oni nie byli jedynymi. Po pierwsze był falstart II wojny światowej i po drugie Polacy pod koniec sierpnia odwołali mobilizację, której odwołanie wymusili na nas nasi zachodni "sojusznicy".

Na mocy tego obowiązku powołano pod broń pięć roczników. W latach 1939 - 41 liczebność Armii Czerwonej wzrosła z z jednego do 5,5 mln żołnierzy. W pierwszym rzucie strategicznym było 26 armii, w skład których wchodziło 193 dywizje piechoty, 60 dywizji pancernych. Drugi rzut strategiczny liczył 70 dywizji piechoty i kolejne 60 dywizji pancernych. Niemcy mieli w 1941 r. 140 dywizji piechoty, 10 dywizji pancernych, 3500 czołgów i 3500 samolotów, Rosjanie 26 tysięcy czołgów (w tym ponad 1800 typu KW1 i T34) i 15 tysiecy samolotów. Rosjanie mieli 10 korpusów powietrzno - desantowych, Niemcy ani jednego. Rosjanie mieli czołgi pływające i ciężkie bombowce strategiczne TB3, Niemcy ani jednego. I kto tu był przygotowany do wojny?

To że Rosjan, jest dużo wiemy wszyscy. Tylko kto miał nimi dowodzić? Po czystkach? Wszyscy wiedzą, że z Finlandią szło im co najmniej kiepsko. To samo już w 1941 roku. Stalin nie byłby w stanie zaakceptować rosyjskiej taktyki z okresu wojen napoleońskich żeby wciągać Niemców w głąb Rosji. Miał słabą kadrę dlatego przegrywał.

[arcy]

Skoro ZSRR tak był świetnie przygotowany do wojny śwatowej, a Stalin tak sprytnie wyprowadził Hitlera w pole to czemu tak dobrze Niemcy radzili sobie podczas agresji w 1941?

Bo dopiero wtedy można było powiedzieć, że Niemcy są przygotowani do wojny. Według założeń dowództwa Wehrmachtu (np. gen. von Blomberg), armia miała być gotowa właśnie w 1941/42. W dodatku, od 1939 r., zdobyli nieco nowoczesnego sprzętu na pokoanych przeciwnikach. Taka np. armia czeska była wtedy najnowocześniejszą w Europie.

[may]

TAJNY PROTOKÓŁ DODATKOWY z 23 VIII 1939...
...Nie przemawia do mnie argumenty za tym, że Stalin jest bardziej odpowiedzialny za wojnę niż Hitler.

A powinny. Musisz wiedzieć, że podczas spotkania w wyniku którego podpisano zwany dzisiaj: Pakt Ribbentrop-Mołotow - w Moskwie przebywała delagacja Anglii i Francji celem omówienia zagadnień sojuszniczych m.in. celem tych rozmów było spowodowanie nacisku politycznego na Polskę w sprawie wkroczenia Armii Sowieckiej na nasze terytorium aby nas bronić przed III Rzeszą! Oczywiście polski ambasador w Moskwie mając wytyczne rządu nie wyraził zgody. Wówczas to Stalin ze swoim poplecznikiem Mołotowem przystąpili do rozmowy ze stroną niemiecką. To jest dopiero dwulicowość! Ten fakt historyczny wskazuje, że to Stalin dał przyzwolenie Hitlerowi na agresję - bez paktu Ribbentrop-Mołotow - nie byłoby "Września 1939 r." Dzieki temu układowi Hitler miał gwarancję odciążenia zachodniego frontu - przecież strona sowiecka zobowiązła się w układzie do agresji w 14 dzień po rozpoczeciu działań przez stronę niemiecką.

[may]

Taka np. armia czeska była wtedy najnowocześniejszą w Europie.

Najnowocześniejszą wówczas była armia niemiecka. Owszem Czesi posiadali dużo nowoczesnego sprzętu - zdecydowanie była lepiej wyposażona niż armia polska.

[Wujcio_Shaggy]

Nie czytacie, koledzy, uważnie tego, co Krzysiu napisał (wyróżnienia moje).

[...] Rosjanie [w 1941 r. mieli] 26 tysięcy czołgów (w tym ponad 1800 typu KW1 i T34) i 15 tysiecy samolotów. Rosjanie mieli 10 korpusów powietrzno - desantowych, Niemcy ani jednego. Rosjanie mieli czołgi pływające i ciężkie bombowce strategiczne TB3, Niemcy ani jednego. [...]

Łatwo zauważyć, że była to armia przygotowywana do ataku - czołgi są bronią ofensywną, bombowce strategiczne takoż, zaś korpusy powietrzno-desantowe (ok. 1 mln ludzi) nijak się przydać nie mogły w wojnie obronnej.
Dwa: w 1939 r., na wzdłuż przedwojennej sowieckiej granicy, ciągnął się, od Morza Bałtyckiego do Czarnego, szeroki wał umocnień - tzw. "linia Stalina". Po licznych aneksjach terytorialnych, granica ZSSR przesunęła się jeszcze bardziej na zachód. Ale sowieckie dowództwo nie zbudowało wówczas drugiej, wysuniętej linii umocnień, natomiast kazało rozmontować istniejącą.
Trzy: niektórych sowieckich dowódców wybuch wojny z Niemcami (który był całkowitym zaskoczeniem dla Stalina i dowództwa) zastał w pociągach jadących z Azji i Syberii na zachód. Otrzymali oni rozkazy operacyjne przed 22 czerwca. Dlaczego zostały wydane, skoro nikt nie wiedział (i nie wierzył doniesieniom takiego np. Richarda Sorge, wybitnego komunisty i sowieckiego szpiega w Japonii), że wojna wybuchnie? I po co komu rozkazy operacyjne do prowadzenia działań obronnych?
Cztery: z tymi dowódcami, którzy zostali "wyczyszczeni" - to nie jest do końca prawda. Wielu z nich trafiło do gułagu, skąd zostali zwolnieni na przełomie lat 1940/41 i obejmowali dowództwo poszczególnych formacji. Był wśród nich, znany nam skądinąd, Konstanty Rokossowski... Również nieudolności nie można sowieckim dowódcom zarzucić. Taki np. marszałek Żukow był wybitnym strategiem - ale na niemiecki atak niewiele mógł poradzić, bo był na to kompletnie nieprzygotowany.
Cztery i pół: po tak spektakularnej klęsce, jak w 41 r., towarzysz Stalin powinien oczywiście oskarżyć swoich dowódców o nieudolność i oddać w łapy NKWD. Tymczasem i marszałek Żukow, i ludowy minister obrony Woroszyłow żyli spokojnie i nadal zajmowali swoje stanowiska. A przecież osoba odpowiedzialna za katastrofalny stan obrony Związku powinna ponieść konsekwencje, a już na pewno być zastąpiona kimś bystrzejszym. Ale - osobą tą był sam towarzysz Stalin, armia tylko realizowała jego zalecenia.

Czyli "oswobożdienie Jewropy". Stalin sprytnie wykorzystał Hitlera, napuszczając go na Zachód; doprowadził do tego, że "kapitaliści" walczyli między sobą, robiąc pole dla Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej i niezwyciężoengo pochodu idei komunistycznej na Zachód

[may]

W całej dyskusji nikt z Was nie obwinia polskich polityków a powinniście.
Piłsudski był wielkim człowiekiem na miarę faktu "11 listopada 1918 r." - przecież to właśnie ten człowiek wraz ze swoimi "kadrowcami" blokowali unowocześnienie armii polskiej "inwestując" w kawalerię konną - kiedy to wszyscy sąsiedzi już myśleli o wojskach pancernych. Polityka wojskowości - dalej budowa niepotrzebnej floty bałtyckiej - przecież wiadomo było, że na Bałtyku nie mamy szans. Za jeden niszczyciel można było zakupić sprzęt pancerny do kilku dywizji. Spóźnione prace nad planem obronnym "Zachód" - przecież do końca swojego życia marszałek Piłsudski głównego wroga widział w Rosji Sowieckiej. Piszecie, że po śmierci Piłsudskiego zabrakło godnego męża stanu - to święta racja. Prawie cała ekipa rządowa to była wielka zgraja nieudaczniów która potrafiła bawić się na balach rautach ale rządzić... nie!

[arcy]

Poza tym, do Piłsudskiego można mieć pretensje jeszcze o coś. Zupełnie nie doceniał znaczenia i nie przywiązywał większej uwagi do gospodarki, zwłaszcza przemysłu ciężkiego. A ten miał kluczowe znaczenie dla obronności kraju.

[Wujcio_Shaggy]

W całej dyskusji nikt z Was nie obwinia polskich polityków a powinniście. [...]

No przecież ja to zrobiłem. Choć akurat nie Piłsudskiego...

[...] Zupełnie nie doceniał znaczenia i nie przywiązywał większej uwagi do gospodarki, zwłaszcza przemysłu ciężkiego. [...]

Na gospodarkę Piłsudski faktycznie większej uwagi nie zwracał. O ekonomii miał blade pojęcie i jej znaczenia nie doceniał. Ale - rozpoczęto budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego - czyli rozwój przemysłu ciężkiego jak najbardziej. Tyle, że trochę późno...

[arcy]

rozpoczęto budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego - czyli rozwój przemysłu ciężkiego jak najbardziej. Tyle, że trochę późno...

Obawiam się, że to opóźnienie jest po części winą także Piłsudskiego.

[mikołajj]

A powinny. Musisz wiedzieć, że podczas spotkania w wyniku którego podpisano zwany dzisiaj: Pakt Ribbentrop-Mołotow - w Moskwie przebywała delagacja Anglii i Francji celem omówienia zagadnień sojuszniczych m.in. celem tych rozmów było spowodowanie nacisku politycznego na Polskę w sprawie wkroczenia Armii Sowieckiej na nasze terytorium aby nas bronić przed III Rzeszą! Oczywiście polski ambasador w Moskwie mając wytyczne rządu nie wyraził zgody. Wówczas to Stalin ze swoim poplecznikiem Mołotowem przystąpili do rozmowy ze stroną niemiecką. To jest dopiero dwulicowość! Ten fakt historyczny wskazuje, że to Stalin dał przyzwolenie Hitlerowi na agresję - bez paktu Ribbentrop-Mołotow - nie byłoby "Września 1939 r." Dzieki temu układowi Hitler miał gwarancję odciążenia zachodniego frontu - przecież strona sowiecka zobowiązła się w układzie do agresji w 14 dzień po rozpoczeciu działań przez stronę niemiecką.

Ma przed sobą książke Wojciecha Roszkowskiego. Jest tu wyraźnie napisane że latem'39 ZSRR prowadziło podwójną grę. Prowadzili jawne rozmowy z Anglią i Francją i tajne z Niemcami. Te pierwsze miały podbić stawkę tych drugich. Stalin wykorzystał Niemców i Hitlera do własnych celów. Ale bez Hitlera do niczego by nie doszło. Stalin dalej by siedział na Kremlu i do 1953 roku co jakiś czas organizowałby by czystki lub przesiedlał jakiś naród w obrębie ZSRR. Pojawienie się Hitlera zniszczyło ład wersalski.

[mikołajj]

Obwiniacie Piłsudskiego, ale kto byłby lepszy? Na pewno nie rządy demokracji. Chyba jedynym ugrupowanie które mogłoby polepszyć sytuację militarno-gospodarczą społeczeństwa było faszyzujące ONR.

[arcy]

Ciekawe. Eugeniusz Kwiatkowski też tam należał?

[mikołajj]

Ciekawe. Eugeniusz Kwiatkowski też tam należał?

Oczywiście nie należał, ale pojawił się za późno żeby cokolwiek zmienić. Poza tym nie miał on takiego autorytetu jak Piłsudski, Dmowski, Rydz-Śmigły, czy nawet Mościcki.

[may]

Ciekawe. Eugeniusz Kwiatkowski też tam należał?

Ten Pan akurat prawidłowo myślał i przez co robił.

Ma przed sobą książke Wojciecha Roszkowskiego...

Akurat Roszkowskiego unikam jak ognia .

Obwiniacie Piłsudskiego, ale kto byłby lepszy? Na pewno nie rządy demokracji...

A kogo mamy obwiniać? Kto w Polsce rządził - przecież nie Gomułka! Rządy demokratyczne nie byłyby dobrym rozwiązaniem ale władza z nurtem narodowym - myslę, że tak.

[mikołajj]

Ten Pan akurat prawidłowo myślał i przez co robił.

Tu się zgadzam.

Akurat Roszkowskiego unikam jak ognia .

Dlaczego?

A kogo mamy obwiniać? Kto w Polsce rządził - przecież nie Gomułka! Rządy demokratyczne nie byłyby dobrym rozwiązaniem ale władza z nurtem narodowym - myslę, że tak.

Właściwie masz racje, ale to w narodzie nie wykształcił się przywódca zdolny nas gdzieś zaprowadzić, jeżeli najlepszy z całego społeczeństwa był za słaby to świadczy to o społeczeństwie. Niestety.

Władza z nurtem narodowym, czyli po prostu faszyzm?