Ciekawostki historyczne

[becik]

(...) ale naley bardzo uważnie oddzielać ziarno od plew. (...)

Co też i staram sie robić w miarę swoich możliwości, choć do materiałów źródłowych np Kronik Wielkopolskich ciężko byłoby mi się dostać . Zresztą wiele opracowań pomija czasem jakieś fakty.

No to również mam nadzieję, że i Ty także rozwiniesz ten wątek

Tak na miłe zakończenie dnia jeszcze jedna krótka ciekawostka. Dość powszechne było w Polsce Piastów oślepianie przeciwników królewskich. Z tym, że ta kara miała w Polsce zupełny inny wymiar niż poza granicami czyli typowe wypalanie. Nasi królowie preferowali tak zwane wydarcie oczu, które polegało na tym, że specjalnymi obcęgami wyrywano całe gałki oczne, w przypadku gdy delikwent nie chciał ich otworzyć wydzierano je wtedy razem z powiekami. Tak sie rozprawił miedzy innymi Bolesław Chrobry z przedstawicielami opozycji czy Bolesław Krzywousty ze swoim bratem Zbigniewem.

[kloss]

. Nawet Jan Długosz w swoich kronikach nie zapisał tak chwalebnych informacji tylko z jednej przyczyny – z braku informacji, które wynikały nie z tego, że nikt się nie chwalił swoimi czynami ale ze wstydu rycerstwa. Wynikał on stąd, że po przechyleniu się szali zwycięstwa na korzyść wojsk Jagiełły, rozpoczęła się rzeź wszystkich krzyżaków, szczególnie tych uciekających z pola bitwy, od najniższych w hierarchii aż po większe znakomitości. Przy czym należało pamiętać, że takie traktowanie pokonanych było wtedy uznawane za niehonorowe.

Z resztą Długosz znacznie bardziej od Grunwaldu cenił przegraną bitwę pod Koronowem bo spełniała europejskie wymogi "sportowej" walki "fair play".Wstydził się też nieświatowego zachowania Jagiełły przed bitwą.Król nie wiedział jak się zachować kiedy krzyżacy darowali mu 2 miecze.Podarowanie przeciwnikowi oręża przed bitwą był to powszechny zwyczaj zachodnioeuropejski,którego Jagiełło nie znał więc popełnił faux pas.
Długosz zatuszował ten fakt nieco korygując opis faktów.

[Shlangbaum]

Boże Kochany! Czwarty rok studiuje historię (na dwóch uczelniach nawet) i od pierwszych zajęć uczono mnie, by nie wierzyć takim barwnym opowieścią wyciągniętym z niejsnych książek. Książki o zamkach są przesiąknięte legendami, także romantycznymi dziewiętnastowiecznymi i co do nich trudno nawet powiedzieć, że w każdej legendzie tkwi ziarno prawdy Sprawa Bolesława Zapomnianego wyciągnięta niechybnie z Jasienicy to rzecz, którą Gerard Labuda obalił już w pierwszej połowie XX wieku Późniejsze badania (nie bajania) również to odrzucają. Jak chcesz pisać ciekawostki historyczne, to rób to ze źródeł a nie siej propagandy. Nie piszę tego po to by cię Becik obrazić, lecz by oddać szacunek nauce, która rozwija się od 2500 tys. lat

Tak dla rozluźnienia i przykładu:

Dzieje Elżbiety Batory są opisane w formie beletrystycznej w książce „Pani na Czachticach” Josefa Niznemskiego oraz w pozycji „Najwięksi zbrodniarze w historii” M. Twista.

Jej dzieje są opisane także na jednym concept-albumie angielskiej grupy black-metalowej Creadle of Filth

[becik]

Boże Kochany! Czwarty rok studiuje historię (na dwóch uczelniach nawet) i od pierwszych zajęć uczono mnie, by nie wierzyć takim barwnym opowieścią wyciągniętym z niejsnych książek. Książki o zamkach są przesiąknięte legendami, także romantycznymi dziewiętnastowiecznymi i co do nich trudno nawet powiedzieć, że w każdej legendzie tkwi ziarno prawdy Sprawa Bolesława Zapomnianego wyciągnięta niechybnie z Jasienicy to rzecz, którą Gerard Labuda obalił już w pierwszej połowie XX wieku Późniejsze badania (nie bajania) również to odrzucają. Jak chcesz pisać ciekawostki historyczne, to rób to ze źródeł a nie siej propagandy. Nie piszę tego po to by cię Becik obrazić, lecz by oddać szacunek nauce, która rozwija się od 2500 tys. lat

Jej dzieje są opisane także na jednym concept-albumie angielskiej grupy black-metalowej Creadle of Filth

Kolego Shlangbaum, skąd masz informacje, że tematy jakie wrzucam sa zaczerpnietę z książek o zamkach oraz innych "niejasnych"? Pozycję Labudy "Czasy przełomu w dziejach państwa polskiego" znam i nie jest ona dla mnie jak i dla innych osób miarodajna. Pozycje jakie posiadam są to w 90% wydawnictwa uniwersyteckie, bądź muzealne, na wydaniach turystycznych nie opieram się. Skoro jesteś taki mądry student historii na dwóch uczelniach to proszę żebys tu wyjaśnił, a nie wymądrzał się i wywalił czarno na białym odpowiedzi na następujące pytania:

Co sie działo w latach 1034-1041, kto bezpośrednio sprawował władzę w Polsce? Kto był następcą Mieszka II i był koronowany w 1034 roku po jego śmierci oraz dlaczego Mieszko swojego pierworodnego najstarszego syna posłał do zakonu? Mimo, że oficjalnie jest podawany fakt, że miał troje dzieci, dwie córki i jedynego syna.

Skoro dyskusje na jego temat toczyły sie na zjeżdzie historyków w 2000 roku to proszę, nie obrażaj tych ludzi dla których nauka w tym historia nie jest tematem zamkniętym tak jak Ty ja właśnie traktujesz. Ktoś coś napisał, wyjaśnił, koniec kropka, sprawa zamknięta. W ten sposób to własnie Ty nie szanujesz tej NAUKI o której sam piszesz.

Może Twoja wiedza bierze się z płyt black-metalowych, nie wiem, ale masz teraz okazję się wykazać swoją erudycją w temacie, więc czekam.


PS, Temat załozyłem jako luźny, a nie miałem zamysłu prowadzenia tu naukowych wywodów ale jak zawsze ktoś do czegos się doczepić. Drogi Shlangbaumie, ja ten temat pieprzę, Ty teraz go prowadź jako, żeś jest zdolny student historii, erudyta w temacie, a ja chetnie poczytam to co napiszesz.

[Shlangbaum]

Kolego Shlangbaum, skąd masz informacje, że tematy jakie wrzucam sa zaczerpnietę z książek o zamkach oraz innych "niejasnych"? Pozycję Labudy "Czasy przełomu w dziejach państwa polskiego" znam i nie jest ona dla mnie jak i dla innych osób miarodajna. Pozycje jakie posiadam są to w 90% wydawnictwa uniwersyteckie, bądź muzealne, na wydaniach turystycznych nie opieram się. Skoro jesteś taki mądry student historii na dwóch uczelniach to proszę żebys tu wyjaśnił, a nie wymądrzał się i wywalił czarno na białym odpowiedzi na następujące pytania:

Co sie działo w latach 1034-1041, kto bezpośrednio sprawował władzę w Polsce? Kto był następcą Mieszka II i był koronowany w 1034 roku po jego śmierci oraz dlaczego Mieszko swojego pierworodnego najstarszego syna posłał do zakonu? Mimo, że oficjalnie jest podawany fakt, że miał troje dzieci, dwie córki i jedynego syna.

Skoro dyskusje na jego temat toczyły sie na zjeżdzie historyków w 2000 roku to proszę, nie obrażaj tych ludzi dla których nauka w tym historia nie jest tematem zamkniętym tak jak Ty ja właśnie traktujesz. Ktoś coś napisał, wyjaśnił, koniec kropka, sprawa zamknięta. W ten sposób to własnie Ty nie szanujesz tej NAUKI o której sam piszesz.

Może Twoja wiedza bierze się z płyt black-metalowych, nie wiem, ale masz teraz okazję się wykazać swoją erudycją w temacie, więc czekam.


PS, Temat załozyłem jako luźny, a nie miałem zamysłu prowadzenia tu naukowych wywodów ale jak zawsze ktoś do czegos się doczepić. Drogi Shlangbaumie, ja ten temat pieprzę, Ty teraz go prowadź jako, żeś jest zdolny student historii, erudyta w temacie, a ja chetnie poczytam to co napiszesz.

Sam napisałeś, że przeglądając przewodniki po zamkach natrafiasz na różne ciekawe historie, stąd moja uwaga o przewodnikach. W skład Twojej biblioteczki nie wnikam. Co do Labudy i problemów z tak zwanym Bolesławem Zapomnianym nie wyjaśnię go, skoro i mediewiści nie potrafią go wyjaśnic (badawczo to nie moja epoka). Proszę tylko byś naukowych domysłów nie przedstawiał na forum jako historyczne fakty. Nie traktuję historii jako nauki zamkniętej (skąd taki pomysł wogóle), tylko podaję same sprawdzone fakty. Brak szacunku do tej nauki, której się bez reszty poświęciłem, który mi wytykasz tak mnie wpienia, że mi się rozmawiać z Tobą nie chcę ale się przełamię Jeżeli chodzi o black-metal, to widocznie beciku zapomniałeś o tym co to jest logika, bo podałem ten przykład w celu ośmieszenia beletrystyki jako literatury niehistorycznej a nie argumentowania tez historycznych. Ironistyczny i przykry ton Twojej wypowiedzi mnie o tyle dziwi, że ja mam jak najlepsze intencje wobec tego tematu. Miałem tylko jedną uwagę dotyczacą dotrzymywania wiary XIX-wiecznym legendom, ale Ty musiałes się urażony obrazić Nie zamierzam Ci się tu wtrącać, bo jak widać zawłaszczyłeś sobie temat. Chętnie jednak zamieszczę tu nieraz jakieś historyczne ciekawostki dla poszerzenia naszej wspólnej wiedzy.

[becik]

1 Sam napisałeś, że przeglądając przewodniki po zamkach natrafiasz na różne ciekawe historie, stąd moja uwaga o przewodnikach.

2 Co do Labudy i problemów z tak zwanym Bolesławem Zapomnianym nie wyjaśnię go, skoro i mediewiści nie potrafią go wyjaśnic (badawczo to nie moja epoka). Proszę tylko byś naukowych domysłów nie przedstawiał na forum jako historyczne fakty.

3. Nie traktuję historii jako nauki zamkniętej (skąd taki pomysł wogóle), tylko podaję same sprawdzone fakty. Brak szacunku do tej nauki, której się bez reszty poświęciłem, który mi wytykasz tak mnie wpienia, że mi się rozmawiać z Tobą nie chcę ale się przełamię Jeżeli chodzi o black-metal, to widocznie beciku zapomniałeś o tym co to jest logika, bo podałem ten przykład w celu ośmieszenia beletrystyki jako literatury niehistorycznej a nie argumentowania tez historycznych.

4. Ironistyczny i przykry ton Twojej wypowiedzi mnie o tyle dziwi, że ja mam jak najlepsze intencje wobec tego tematu. Miałem tylko jedną uwagę dotyczacą dotrzymywania wiary XIX-wiecznym legendom, ale Ty musiałes się urażony obrazić Nie zamierzam Ci się tu wtrącać, bo jak widać zawłaszczyłeś sobie temat. Chętnie jednak zamieszczę tu nieraz jakieś historyczne ciekawostki dla poszerzenia naszej wspólnej wiedzy.

ad. 1 wskaż mi proszę post w którym napisałem, ze opieram sie tylko i wyłacznie na empikowych przewodnikach, dla mnie przwodnikiem po zamkach są zarówno wydania Almapressu ale takze i wydawnictwa KOBiDZ oraz opracowania uniwersyteckie bądź muzealne.

ad. 2 Co przedstawiłem jako fakt? Istnienie Bolesława Zapomnianego przedstawiłem jako niewyjaśnioną białą plamę, która jak na razie nie ma w/g nie tylko mnie ostatecznego finału, gdzie napisałem, że w tym wątku mają byc przedstawiane TYLKO POTWIERDZONE FAKTY, to mają być ciekawostki. Chyba wyraźnie zaznaczyłem, ze jest to jedna wielka niewiadoma, A NIE FAKT, Czemu mi usiłujesz wmówić słowa, których niegdzie nie napisałem???

ad. 3, Jak to nie? Zacytuję Ciebie "Sprawa Bolesława Zapomnianego wyciągnięta niechybnie z Jasienicy to rzecz, którą Gerard Labuda obalił już w pierwszej połowie XX wieku Późniejsze badania (nie bajania) również to odrzucają. Jak chcesz pisać ciekawostki historyczne, to rób to ze źródeł a nie siej propagandy."
O jakiej propagandzie w tym temacie piszesz, bo ja czegos tu nie roumiem.. Myslałem, ze to co napisałem było ciekawostką historyczną - niewyjaśnioną ale jednak ciekawostką.

A mnie też wpienia jak ktos zarzuca mi brak szacunku dla historii, dla Ciebie przytoczenie jednej niewyjasnionej plamy w historii jest wykazaniem, ze ja jej nie szanuję bo nie opieram sie tylko na sprawdzonych faktach tylko przytaczam sugerowane teorie.

ad 4 Niczego nie zawłaszczyłem, masz ochotę, pisz co tylko będziesz chciał, mi się już nie chce. Wbrew pozorom nie obraziłem się tylko się zniechęciłem. Stwierdziłem po co - jak i tak znajdzie się ktoś kto będzie miał jakieś obiekcje
Ciekawe dlaczego przyczepiłeś sie akurat tego wątku, a nie także dość domniemanego wątku zabójcy Jungingena, przecież na to również nie ma stuprocentowych dowodów, wszystko opiera się na kilku zaledwie faktach.


ps. Ja historii nie studiowałem, interesuję się nią tylko hobbystycznie, dlatego wysiadam z tego wózka oddając stery osobom bardziej kompetentnym

[arcy]

Ku zastanowieniu - przez długi czas (a część z nich pewnie nadal) historycy radzieccy, a za nimi część polskich, winą za zbrodnię katyńską obarczali wojska niemieckie.

Zapominacie chyba obaj, choć Becik w mniejszym stopniu, że historia jest tą nauką, gdzie nawet faktów nie można być w 100% pewnym. Nawet dokumenty źródłowe nie muszą być obiektywne. I po setkach lat nie mamy nawet pewności, że nie są falsyfikatami

[Komar_Pafnucy]

Ku zastanowieniu - przez długi czas (a część z nich pewnie nadal) historycy radzieccy, a za nimi część polskich, winą za zbrodnię katyńską obarczali wojska niemieckie.

Jak dla mnie (również studenta historii) powyższe zdanie to chwyt poniżej pasa. Kto popełnił zbrodnię katyńską było doskonale wiadomo od początku i nie było co do tego żadnych wątpliwości. Ludzie, którzy pisali o tym, że zrobili to Niemcy a których niesłusznie nazwałeś historykami byli tylko pionkami w stalinowskiej propagandzie a jedyne "źródła" z jakich skorzystali to opinia Stalina w tej sprawie.

Pozdrawiam,

[arcy]

Jak dla mnie (również studenta historii) powyższe zdanie to chwyt poniżej pasa.

Jak dla mnie, magistra politologii, to tylko przypomnienie, że również historycy w swoich pracach służą polityce - czasem czyjejś (jak w przykładzie który tak Cię oburzył), czasem swojej własnej.
A już historii Polski, zwłaszcza tej nauczanej w szkołach i w publicystyce, ale również na uczelniach, nieraz daleko do obiektywności.

[becik]

(...) Zapominacie chyba obaj, choć Becik w mniejszym stopniu, że historia jest tą nauką, gdzie nawet faktów nie można być w 100% pewnym. Nawet dokumenty źródłowe nie muszą być obiektywne. I po setkach lat nie mamy nawet pewności, że nie są falsyfikatami

Arcy, ależ dla mnie to jest jak najbardziej oczywiste, dlatego mnie jako pasjonata historii dosłownie wk.... stwierdzenie "Gerard Labuda obalił już w pierwszej połowie XX wieku Późniejsze badania (nie bajania) również to odrzucają" - czyli zero elastyczności w tej dziedzinie, "obałił", "odrzucają" - te słowa w tej dziedzinie mnie rażą, zresztą nie wiem też o szerzeniu jakiej propagandy przeze mnie Shlangbaum pisze.

Dziwi mnie też czemu po prawie miesiącu od napisania tego nieszczęsnego postu spotkał się on aż z tak gwałtowną reakcją.

[Shlangbaum]

Arcy, ależ dla mnie to jest jak najbardziej oczywiste, dlatego mnie jako pasjonata historii dosłownie wk.... stwierdzenie "Gerard Labuda obalił już w pierwszej połowie XX wieku Późniejsze badania (nie bajania) również to odrzucają" - czyli zero elastyczności w tej dziedzinie, "obałił", "odrzucają" - te słowa w tej dziedzinie mnie rażą, zresztą nie wiem też o szerzeniu jakiej propagandy przeze mnie Shlangbaum pisze.

O Labudzie napisałem dlatego, że od czasów kiedy on ten temat rozgrzebywał nie przybyło źródeł do tamtego tematu i choć pojawiają się nowe koncepcje, nie można jeszcze ich zapisać w syntezach. Nie uważam bynajmniej, że polskie średniowiecze musi być opiosywane tak jak to zrobił lata temu Labuda, bo byłbym głupcem a nie historykiem. Przed propagandą tylko przestrzegałem, nie powiedziałem Becik, że ją siejesz. W wielu sprawach, w tym historycznych jesteś kopalnią wiedzy na forum i chętnie czytam Twoje posty, dlatego i Ty nie zamykaj się na metodyczne dyskusje, a jak ktoś się gdzieś myli w Twojej ocenie to sprostuj po prostu zamiast się wk....

[becik]

(...) Przed propagandą tylko przestrzegałem, nie powiedziałem Becik, że ją siejesz. (...)

to co zacytuję ponizej jak dla mnie znaczy coś zupełnie innego

(...) Jak chcesz pisać ciekawostki historyczne, to rób to ze źródeł a nie siej propagandy. (...)

Nieważne, podkreślę jedną rzecz, historią się interesuję i poznaję przy okazji mojego głównego kręgu zainteresowań jakim są budowle obronne Polski średniowiecznej. Nie jestem alfą i omegą, mogę się mylić i zapewne mylę ale też nie jestem ignorantem.

[kloss]

Nieważne, podkreślę jedną rzecz, historią się interesuję i poznaję przy okazji mojego głównego kręgu zainteresowań jakim są budowle obronne Polski średniowiecznej. Nie jestem alfą i omegą, mogę się mylić i zapewne mylę ale też nie jestem ignorantem.

Historia to nie matematyka gdzie 2+2=4.Każdy historyk ma swoje zdanie o konkretnych wydarzeniach i wiele zależy od interpretacji zwłaszcza gdy materiały żródłowe są niekompletne albo sprzeczne.

[kiszot]

Historia to nie matematyka gdzie 2+2=4.Każdy historyk ma swoje zdanie o konkretnych wydarzeniach i wiele zależy od interpretacji zwłaszcza gdy materiały żródłowe są niekompletne albo sprzeczne.

Ale nawet w matematyce 2+2 nie zawsze = 4

[Latarnik]

[QUOTE=pieczarek]Bardzo wątpię w możliwość usunięcia śladów krwi ówczesnymi środkami. QUOTE]

Krew swieza najlepiej jest usuwana przez zimna wode (rozpad hemoglobiny), a tej chyba wtedy nie brakowalo i na bialych szatach nie bylo nawet sladu krwi.