"Gutsbrauerei" a coż to?

[Croolick]

Czy rozni sie zwyklego Brauerei?

[Shlangbaum]

A gdzie to znalaleś ? Jak to w jakimś tekście promocyjnym to może po prostu dobry browar ?

Zauważyłem, że to określenie pojawia się w przypadku browarów rodzinnych w Niemczech.

[Shlangbaum]

TO określenie najczęściej występuje dla tego browaru. Ma to nawet w logo na waflu i kapslu.

[ART]

A gdzie to znalaleś ? Jak to w jakimś tekście promocyjnym to może po prostu dobry browar ?

Zauważyłem, że to określenie pojawia się w przypadku browarów rodzinnych w Niemczech.

Trochę Shlangi przygrzmociłeś z dobrym browarem ale byłeś blisko przedrostek Guts- (nie mylić z cojones z angielska ) dotyczy czegoś dobrego ale w znaczeniu dóbr/majątku etc. mam nadzieję że trochę przybliżyłem

[Krzysiu]

Gutsbrauerei to po prostu "browar dóbr jakichstam". Nazwa powszechnie używana na Dolnym Śląsku w stosunku do browarów wiejskich, znajdujacych się w majątkach szlacheckich.

[Croolick]

No tak wlasnie podejrzewalem, ze to moze chodzic o browar folwarczny. Dzieki za potwierdzenie moich przypuszczen. A dlaczego pytam? Ano pisze artykul o browarach w moim miescie i jeden taki Gutsbrauerei sie pojawil.

[Leonpraga]

Co do tych Dóbr to np; Browar w Cieszynie należał do Dóbr Komory Cieszyńskiej, występowały też Browary Folwarczne w Posiadłości Dworskiej, lub Browar Parowy państwa Osiek (nie mylić z osobami), lub Browar Dóbr Rycerskich (Rittergutsbrauerei), Browary Dóbr Książęcych , Dóbr Królewskich, czy też Dóbr Klasztornych lub Dóbr Kościelnych,
Każdy z możnych swój browar utożsamiał ze swoimi majętnościami ziemskimi, ogólnie nazywali to Dobrami, więc i browary dla podwyższenia swojej rangi były nazywane „Browar Dóbr lub Browar w Dobrach, niż browar folwarczny.

[Croolick]

więc i browary dla podwyższenia swojej rangi były nazywane „Browar Dóbr lub Browar w Dobrach, niż browar folwarczny.

oki, ale nie chodzi o browar umiejscowiony w Rittergut (co okoliczne browary oczywiscie tez podkreslaly w nazwie). Folwark to w polszczyznie pojecie okreslajace zespol dobr szlacheckiech a nie tylko gospodarstwo panskie (czyli niem. Vorwerk). To w w XIX w. wraz z uwlaszczeniem chlopow polskie pojecie folwarku zostalo przyciete do rozmiarow ziemianskiego gospodarstwa (czyli historia zatoczyla kolo i "polski folwark" zawezil swe znaczenie do niemieckiego odpowiednika). Tak wiec ja uwzam, ze tlumaczenie Gutsbrauerei jako "browar folwarczny" jest odpowiednie. Abstrahujac od tego, to ow zarski Gutsbrauerei znajdowal sie faktycznie na folwarku.

[Shlangbaum]

Folwark to w polszczyznie pojecie okreslajace zespol dobr szlacheckiech a nie tylko gospodarstwo panskie (czyli niem. Vorwerk). To w w XIX w. wraz z uwlaszczeniem chlopow polskie pojecie folwarku zostalo przyciete do rozmiarow ziemianskiego gospodarstwa (czyli historia zatoczyla kolo i "polski folwark" zawezil swe znaczenie do niemieckiego odpowiednika).

A skąd te informacje wziąłeś Folwark to było jednak gospodarstwo pańskie (czy klasztorne) jedynie z częścią dóbr z których czerpał surowce. We wszystkich księgach grodzkich, w których notowano zmianę właścicieli dóbr wyróżniony jest osobno folwark a osobno dobra (często mimo tego, że folwark z nich korzystał). Widziałem setki takich zapisów.

[Croolick]

A skąd te informacje wziąłeś

Choćby stąd: Zarys historii gospodarstwa wiejskiego w Polsce, t . I - II, Warszawa 1964.

Folwark to było jednak gospodarstwo pańskie (czy klasztorne) jedynie z częścią dóbr z których czerpał surowce. We wszystkich księgach grodzkich, w których notowano zmianę właścicieli dóbr wyróżniony jest osobno folwark a osobno dobra (często mimo tego, że folwark z nich korzystał). Widziałem setki takich zapisów.

Nie wątpie. Ale czego ma to dowodzić? IMHO tylko tego, że nie ma lepszego określenia na Gutsbrauerei jak browar folwarczny, bo przecież folwark nie funkcjonował samodzielnie a stało się tak dopiero w XIX w. (wtedy na skutek uwłaszczenia folwark zmienił swój charakter a zwłaszcza w Prusach - "pruska droga do kapitalizmu") Trudno też mówic o XIX - wiecznych Gutsbrauerei jako "browarach dóbr takich a takich", bo stanowiły one przedmiot obrotu (znaczy się, zmieniały właścicieli) przedsiębiorców wcale nie szlacheckiego autoramentu.

[Shlangbaum]

1.Choćby stąd: Zarys historii gospodarstwa wiejskiego w Polsce, t . I - II, Warszawa 1964.



2.Nie wątpie. Ale czego ma to dowodzić? IMHO tylko tego, że nie ma lepszego określenia na Gutsbrauerei jak browar folwarcznyż [..]

Drugie zasadniczo przyjmuję.

A co do pierwszego: pozycja, którą podajesz opiera się na metodologii marksistowskiej. Nowsze pozycje ujmują to tak, jak opisałem powyżej mniej więcej - i tak też mówią źródła. I nie ma się co złościć, bo nie chodzi mi tu o atakowanie Cię personalnie, tylko jako piszący prace magisterską z historii gospodarczej w epoce nowożytnej - zauważyłem zbytnie uogólnienie - i chciałem lekko sprostować.

[Croolick]

Drugie zasadniczo przyjmuję.

A co do pierwszego: pozycja, którą podajesz opiera się na metodologii marksistowskiej.

Heglizm do dzisiaj w historii rządzi. Myśle, że metodologia nie ma tu znaczenia, po postu zastosowałem pewnien skrót myślowy.

Nowsze pozycje ujmują to tak, jak opisałem powyżej mniej więcej - i tak też mówią źródła.

ależ ja się z Tobą zgadzam i nic w tej materii zmienić się nie może.

I nie ma się co złościć, bo nie chodzi mi tu o atakowanie Cię personalnie, tylko jako piszący prace magisterską z historii gospodarczej w epoce nowożytnej - zauważyłem zbytnie uogólnienie - i chciałem lekko sprostować.

No coż ja prace magisterską z historii jakiś czas temu napisałem ale nie dotyczyła ona historii gospodarczej Faktem jest, że dokonałem uproszczenia ale myślę, że nie jest ono merytorycznie błędne, bo jak już mówiłem folwark do XIX w. nie funkcjonował samodzielnie.

A tak zmieniając temat, ciekawi mnie czy taki Gutsbrauerei mógł zajmować się także destylacja wyrobów spirtytusowych, skoro wiele miejskich browarów zajmowało się produkcja wód gazowanych i orażad?

[Leonpraga]

W dobrach Pańskich, Szlacheckich czy Książęcych, jakby ich nie nazywał było nieraz po kilka folwarków, browary przeważnie były umieszczane przy folwarkach nie tylko ze względu na łatwy dostęp do środków produkcji piwa, ale także siłę roboczą. W folwarkach tych bardzo często znajdowały się też gorzelnie, młyny tartaki czy cegielnie i niezależnie, co by to było należało do dóbr właściciela tych terenów. Nie wymieniało się, że browar znajdował np.; w przysiółku czy folwarku należących do Ponikwy często bez nazwy, tylko „Browar Dóbr Ponikwa – wł. Adolf hr. Bocheński”, oczywiście, że z mijającym czasem i coraz bardziej zbliżając się do gospodarki kapitalistycznej, browar często już jako sporych rozmiarów budowle a nie drewniane szopki, były dzierżawione czy też sprzedawane innym właścicielom. Lecz zawsze uważam, że w historii zawsze się trzeba kierować faktami i jako takie trzeba uznać, że były to Browar w Posiadłości Dworskiej, czy Browar Dóbr, sam folwark nie posiadał jako takiej własnej formy prawnej i były podporządkowane do danego majątku, jak napisałem wcześniej późniejsze czasy zmieniały struktury tych browarów i ich przynależność, ale to już inna historia

[Krzysiu]

...A tak zmieniając temat, ciekawi mnie czy taki Gutsbrauerei mógł zajmować się także destylacja wyrobów spirtytusowych, skoro wiele miejskich browarów zajmowało się produkcja wód gazowanych i orażad?

Mógł i robił to. Ze względu na różnice w przestrzeni i czasie było to łatwe. Gutsbrauerei w typie małego browaru wiejskiego przestał istnieć w latach pierwszej wojny światowej. Jego XIX-wieczne wyposażenie doskonale nadawało się do wytwarzania zacieru gorzelniczego (do destylacji wystarczało dostawić na palenisko prosty alembik), natomiast nie nadawało się do produkcji napojów bezalkoholowych z jednego powodu - do wyjątków należały browary posiadające butelkownie. Nowoczesne browary miejskie z reguły posiadały butelkownie dobrej wydajności, więc produkcja takich napojów jak woda mineralna i oranżady nie nastręczała żadnych kłopotów. Zresztą napoje w formie gazowanej popularność zdobyły dopiero w XX w., praktycznie po śmierci większości browarów wiejskich.

[Krzysiu]

... Trudno też mówic o XIX - wiecznych Gutsbrauerei jako "browarach dóbr takich a takich", bo stanowiły one przedmiot obrotu (znaczy się, zmieniały właścicieli) przedsiębiorców wcale nie szlacheckiego autoramentu.

Bardzo rzadko. Zazwyczaj miały dzierżawców, niekiedy zmieniających się corocznie, natomiast pozostawały w rękach jednej rodziny niekiedy setki lat, jak browary Schaffgotschów w okolicach Jeleniej Góry czy Plessów w okolicach Wałbrzycha. Właściciele zmieniali się rzadko, bo obrót dobrami szlacheckimi to nie była taka prosta sprawa.